sundance76 9 Inviato 31 Gennaio, 2009 Spero che la visione d'insieme dei fatti appena narrati sia chiara a sufficienza per capire da cosa scaturiscono le mie opinioni a riguardo. Certo, sei stato molto chiaro. E' sempre un piacere parlare con chi conosce bene gli avvenimenti . Per? resto dell'idea che i nostri ultimi post vadano tagliati e inseriti nel topic su Nelson, o un altro affine. Cos? potremmo discutere su cose interessanti che anche io vorrei capire, come l'episodio del ritiro di Nigel da te citato in Ungheria (ruota "fuggita" via, perch? Mansell non pot? continuare lentamente su tre ruote?). Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
marcostraz 1 Inviato 31 Gennaio, 2009 Questa proposta, detta delle "medaglie" (e molti non stanno capendo un cacchio, perch? non riguarda assolutamente i trofei materiali...), ? una proposta sensata gi? fatta nel 1972 da un pilota che era in servizio: Jacky Ickx. Che proposta? CHI VINCE PIU' GRAN PREMI, DIVENTA CAMPIONE. Ci siamo capiti? E' tutto qua. Semplicissimo. Se poi due piloti hanno lo stesso numero di vittorie, allora andiamo a vedere i secondi posti..... E ripeto, per me ? una fesseria...perch? un pilota che vince 8 gare e nelle altre 8 vola fuori dovrebbe meritare il titolo pi? di uno che di gp ne ha vinti 7 e gli altri 9 li ha terminati al secondo posto? Il Mondiale, con le medaglie, verrebbe dato ad un pilota che met? dei gp li ha buttati via per degli errori mentre uno che di errori non ne ha fatti verrebbe pensalizzato... Aggiungo un'altra cosa per illustrare meglio a chi teme i casi paradossali: con gli attuali sistemi abituali a punti, potr? succedere (per assurdo) che vinca il mondiale anche chi NON HA VINTO NEMMENO UN GP contro piloti che invece hanno vinto pi? gare (vincere zero GP e vincere poi il titolo battendo chi ha vinto 3 GP, significa la stessa identica cosa di Piquet-Mansell '87, 3 vittorie contro 6 ma titolo vinto dal primo). Invece col sistema-Ickx, MAI e poi MAI potrebbe succedere una cosa del genere, cio? non potrebbe MAI succedere che uno che non vince niente possa battere chi invece ha vinto delle gare, perch? le vittorie sono quelle che contano di pi?. Quindi, il caso paradossale per eccellenza, quello pi? estremo (vincere il titolo ma non vincere nessun GP) teoricamente pu? ben succedere oggi, ma non pu? mai e poi mai succedere col sistema-Ickx. E che male c'? se un pilota ? cos? bravo da vincere il Mondiale senza aver vinto un gran premio? Significherebbe che ? stato costantissimo e ha commesso praticamente 0 errori...per me sarebbe una grande nota di merito...le corse non sono fatte solo di chi sa schiacciare di piu l'acceleratore... Tra l'altro, con la regola delle medaglie, dal punto di vista televisivo andrebbe sostanzialmente inquadrata la vettura in testa....che ci fregherebbe i due piloti che lottano per il sesto posto quando conta solo chi vince? Per molti team sarebbe la morte, perch? non solo non possono lottare per vincere ma non verrebbe neanche inquadrati perch? conterebbe solo la prima posizione...pu? sembrare una scemenza, ma non ? cos?...quanti team spesso nelle prove giravano da soli solo per "farsi vedere"...con la regola delle medaglie nessuno inquadrerebbe pi? Williama o Toro Rosso o Red Bull, perch? starebbero in posizioni che contano 0... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) Se rileggi bene le mie parole, vedrai che al massimo viene detto che la vittoria conta di pi?, non certo che conta SOLO la vittoria... Anche i piazzamenti sarebbero importanti, e l'ho illustrato a inizio topic con vari esempi, parlando proprio di piloti a centro-gruppo, per favore rileggili, non lo dico per polemica, ma proprio perch? da l? si riesce a capire ci? che mi sto sforzando di illustrare... Conterebbe anche un decimo posto, che prevarrebbe su chi per dieci volte arriva undicesimo. Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
marcostraz 1 Inviato 1 Febbraio, 2009 Se rileggi bene le mie parole, vedrai che al massimo viene detto che la vittoria conta di pi?, non certo che conta SOLO la vittoria... Anche i piazzamenti sarebbero importanti, e l'ho illustrato a inizio topic con vari esempi, parlando proprio di piloti a centro-gruppo, per favore rileggili, non lo dico per polemica, ma proprio perch? da l? si riesce a capire ci? che mi sto sforzando di illustrare... Conterebbe anche un decimo posto, che prevarrebbe su chi per dieci volte arriva undicesimo. Scusa, ma i piazzamenti come dici tu conterebbero fino ad un certo punto...intanto conterebbero le vittorie...e per me ? un principio che non sta n? in cielo n? in terra...non siamo nel pallone che conta chi vince le partite, gli dai 3 punti e tanti saluti...ma l'automoblisimo non ? cos?, non lo ? mai stato, almeno nell'ottica di un campionato...non possono contare solo le vittorie...conterebbero i piazzamenti? Da come dici tu, solo nell'eventualit? di un arrivo a parimerito...quindi sarebbe un contare molto molto realativo...sarebbero importanti per una paercentuale bassissima...se un pilota vince 5 gare e si ritira sempre vincerebbe comunque il mondiale se quelle 5 vittorie sono il massimo...allora i piazzamenti non contano...? un contare molto realitivo...? come dire che nel calcio contano i gol fatti: contano solo in casi di parit? di punteggio...quindi sostanzialmente contano poco o niente...sarebbero una discriminante, ma non qualcosa che conta, conterebbero solo in casi speciali ed eccezionali...facciamo un altro esempio: 16 gare Pilota A: 5 vittorie e 11 ritiri Pilota B: 4 vittorie e 12 piazzamenti Pilota C: 4 vittorie, 10 piazzamenti e 2 ritiri Pilota D: 2 vittorie, 4 piazzamenti e 10 ritiri Pilota E: 1 vittoria, 13 piazzamenti e 2 ritiri Che classifica ne verrebbe fuori? Vincerebbe un pilota che si ? ritirato 11 volte, i piazzamenti conterebbero 0...a me non pare giusto...se a te pare giusto contento tu, non so che dirti...ma come l'avete spiegata voi, a me pare una regola assurda e fuori luogo... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
gio66 6 Inviato 1 Febbraio, 2009 Se rileggi bene le mie parole, vedrai che al massimo viene detto che la vittoria conta di pi?, non certo che conta SOLO la vittoria... Anche i piazzamenti sarebbero importanti, e l'ho illustrato a inizio topic con vari esempi, parlando proprio di piloti a centro-gruppo, per favore rileggili, non lo dico per polemica, ma proprio perch? da l? si riesce a capire ci? che mi sto sforzando di illustrare... Conterebbe anche un decimo posto, che prevarrebbe su chi per dieci volte arriva undicesimo. Se si vuole dare maggior valore alla vittoria ? sufficiente tornare ad aumentare la differenza tra il 1? ed il 2? posto da 2 (decisamente troppo pochi) a 4 o pi? punti. Se si vogliono spronare i piloti a dare di pi? si potrebbe rimettere il punto (o anche 2 punti) a chi effettua il giro pi? veloce, magari con i criteri della GP2 onde evitare facili speculazioni. Ma non posso pensare che un pilota che arriva 10 volte secondo possa finire dietro a chi vince un solo GP magari perch? l'eterno secondo fora una gomma all'ultimo giro. La logica del medagliere non la trovo giusta n? alle Olimpiadi n? in F1. Alle Olimpiadi ha un valore molto relativo, in F1 snaturerebbe completamente quella che ? l'esistenza del mondiale. Non avrebbe pi? senso un campionato, sarebbe come tornare al 1949, tante gare indipendenti l'una dall'altra. Per carit?, potrebbe anche starmi bene ed essere bellissimo ma non sarebbe pi? un campionato, almeno per me. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
marcostraz 1 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) Se si vuole dare maggior valore alla vittoria ? sufficiente tornare ad aumentare la differenza tra il 1? ed il 2? posto da 2 (decisamente troppo pochi) a 4 o pi? punti. Se si vogliono spronare i piloti a dare di pi? si potrebbe rimettere il punto (o anche 2 punti) a chi effettua il giro pi? veloce, magari con i criteri della GP2 onde evitare facili speculazioni. Ma non posso pensare che un pilota che arriva 10 volte secondo possa finire dietro a chi vince un solo GP magari perch? l'eterno secondo fora una gomma all'ultimo giro. La logica del medagliere non la trovo giusta n? alle Olimpiadi n? in F1. Alle Olimpiadi ha un valore molto relativo, in F1 snaturerebbe completamente quella che ? l'esistenza del mondiale. Non avrebbe pi? senso un campionato, sarebbe come tornare al 1949, tante gare indipendenti l'una dall'altra. Per carit?, potrebbe anche starmi bene ed essere bellissimo ma non sarebbe pi? un campionato, almeno per me. Ti quoto perfettamente...tant'? vero che poi il medagliere alla Olimpiadi non ha alcun valore, non ? una cosa ufficiale, ? solo un riassunto delle medaglie, ma non conta niente...e tra l'altro, per un intero movimento sportivo, valgono molto di pi? 10 argenti che un oro (ripeto, per l'intero movimento sportivo di una nazione, non per il singolo atleta)...ma il medagliere di ufficiale ha valore 0...e per giunta, non c'? neanche unanimit? su come ordinarlo: c'? chi lo ordina per numero di ori e chi per numero di medaglie totali (e io condivido di pi? questa seconda opzione)... Modificato 1 Febbraio, 2009 da marcostraz Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) [......................] Come si vede, qualunque sistema di punteggio ? criticabile e si presta ad avere certi difetti, non si pu? e non potr? mai avere un sistema perfetto. Tengo a precisare che io non sto sostenendo la nuova proposta, la sto soltando discutendo, cercando di illustrarla in modo pi? ampio. Se poi ci sono ancora alcuni che pensano che stiamo discutendo di coppe o di medaglie, di ferro o di oro, allora non so che dire. Mi sono auto-quotato per ribadire che io non sto dicendo di essere favorevole in assoluto a questa nuova proposta a suo tempo gi? lanciata da Ickx, ma solo di analizzarla senza cercare di arrivare immediatamente a parlare dei miei convincimenti. Detto questo, anche io sono favorevole di massima a rendere le vittorie pi? "consistenti" rispetto agli altri piazzamenti rispetto al punteggio attuale 10-8-6.... E da sempre ho affermato anche io che il punto al giro pi? veloce andrebbe ripristinato. Per il resto, ogni sistema trover? favorevoli e contrari, pregi e difetti. Siccome nei GP non si ? mai ragionato col medagliere, ormai si pu? anche ritenere che sarebbe troppo tardi tentare di instaurare un sistema che ? del tutto estraneo alla "cultura" del nostro sport preferito, sono d'accordo. Ora, mettendo da parte il "medagliere", dico una mia opinione: per me ? pi? antisportivo che uno vinca il titolo con tutti terzi posti e nessuna vittoria (cosa che oggi potrebbe succedere), in confronto a chi invece ha vinto alcuni Grand Prix durante l'anno. E questa, attenzione!!!, ? una riflessione che non c'entra NULLA col "medagliere": sto parlando sempre in ambito di punteggi "tradizionali". In questo topic io ho voluto affermare, di massima (perch? in tutti gli esempi che abbiamo fatto non accadr? mai che un vincitore di un GP non concluda nessuna altra gara, sono solo casi-limite quasi impossibili) che la vittoria dovrebbe essere maggiormente valorizzata ( e, almeno per me, uno che vince 10 GP dovrebbe prevalere su chi ne vince 4, e non mi importerebbe niente se il secondo ha 10 secondi posti e il primo nessuno ). Sulla valorizzazione della vittoria si ? visto che siamo d'accordo tutti. Passando a un'altra cosa, mi piacerebbe trovare da qualche parte quell'articolo di Ickx su AS negli anni '70 perch?, lasciando perdere i sistemi di punteggio, diceva cose interessantissime per qualunque vero appassionato. Se riesco a trovarlo, lo posto perch? mi piacerebbe discuterne con voi. Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Murray Walker 3 Inviato 1 Febbraio, 2009 la soluzione sarebbe o aumentare la differenza di punti tra 1? e 2? (magari tornando al 10-6-4-3-2-1, dato che con sole 18 macchine il sistema attuale da punti a mezzo schieramento), oppure reintrodurre gli scarti Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
duvel 2 Inviato 1 Febbraio, 2009 Passando a un'altra cosa, mi piacerebbe trovare da qualche parte quell'articolo di Ickx su AS negli anni '70 perch?, lasciando perdere i sistemi di punteggio, diceva cose interessantissime per qualunque vero appassionato. Se riesco a trovarlo, lo posto perch? mi piacerebbe discuterne con voi. Ti riferisci a questo? Chiedo perch? mi pare all'epoca venne pubblicato un altro articolo di Ickx in merito Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 Grandioso, magnifico Duvel, sei un grande!!! Amo queste scansioni "storiche"!!!! Anche se non vedo la seconda immagine postata.. Inoltre io parlo soltanto di riflesso, nel senso che su un AS tra il 2001 e il 2003 venivano riportati periodi di un articolo di Ickx in merito allo svilimento del singolo GP, inteso come Evento straordinario in s?, rispetto ai calcoli di campionato, ma non so se ? questo oppure un altro. Scusate ma ora devo leggerlo!!! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
duvel 2 Inviato 1 Febbraio, 2009 non vedo la seconda immagine postata.. Vedo anch'io una crocetta rossa che non capisco, ho postato solo un'immagine! non farci caso... L'AS in questione ? il n?41 del '73 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
gio66 6 Inviato 1 Febbraio, 2009 Mi sono auto-quotato per ribadire che io non sto dicendo di essere favorevole in assoluto a questa nuova proposta a suo tempo gi? lanciata da Ickx, ma solo di analizzarla senza cercare di arrivare immediatamente a parlare dei miei convincimenti. Ma ? quello che stiamo facendo, mi pare. Secondo me ? una proposta sbagliata, non ho mai detto che tu la appoggi n? che sbagli ad appoggiarla. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 @ gio: certo, ? come dici. Io tenevo solo a precisare in generale quel che dicevo, . Leggendo l'articolo di Ickx, una persona molto intelligente e riflessiva, mi sembra che non verrebbe cos? snaturato il concetto di campionato, anzi... Poi tutto ? opinabile. Insomma, non abbraccio questo sistema proposto da Ecclestone, ma il modo in cui lo prospetta Ickx ? affascinante. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) Cito una parte verso la fine (ma per favore leggetelo tutto intero quell'articolo scannerizzato e postato cortesemente da Duvel!!): "La vera legge dello sport (forma civilizzata del combattimento di un tempo) si limita a vincere o non vincere. Ci? significa che MAI una bella collezione di secondi e terzi posti avranno valore come una singola vittoria, tanto per il concorrente stesso quanto per il pubblico." Lasciate stare per un attimo le discussioni sui punteggi e concentratevi su questa frase e il concetto che racchiude: mi sembra difficile non condividere la riflessione di Ickx..... P.S. : Spero che chi voglia dire la sua, abbia letto interamente l'articolo di Ickx, se vi scocciate e volete leggerlo in questi caratteri, ditemelo e ve lo trascrivo tutto: sono disposto anche a ci? pur di condividere con voi la testimonianza di questo articolo... Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6914 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) sono completamente d'accordo con gio, insomma si tratta di un sistema senza senso in uno sport in cui da sempre sono contati i punti. basta dare piu vantaggio al primo classificato, senza inventarsi cose strane. ma immaginate che situazioni se vincesse uno che poi si ? piazzato sempre male? inoltre questa proposta riguarda solo la vittoria finale, cio? la classifica del mondiale resta quella dei punti, solo che il campione del mondo ? quello con piu vittorie. insomma una cosa buttata l? da bernie a casaccio, non a caso dalla statistica molti piu capionati sarebbero finiti prima invece di dopo... l'opinione degli appassionati del resto, da quello che si ? visto in giro su forum ecc, ? completamente contro questa proposta. purtroppo le cose serie e semplici sembra che a bernie non piacciano... ickx ha ragione nel senso etico dello sport, ma nella pratica no. Modificato 1 Febbraio, 2009 da Beyond Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) sono completamente d'accordo con gio, insomma si tratta di un sistema senza senso in uno sport in cui da sempre sono contati i punti. basta dare piu vantaggio al primo classificato, senza inventarsi cose strane. ma immaginate che situazioni se vincesse uno che poi si ? piazzato sempre male? inoltre questa proposta riguarda solo la vittoria finale, cio? la classifica del mondiale resta quella dei punti, solo che il campione del mondo ? quello con piu vittorie. insomma una cosa buttata l? da bernie a casaccio, non a caso dalla statistica molti piu capionati sarebbero finiti prima invece di dopo... l'opinione degli appassionati del resto, da quello che si ? visto in giro su forum ecc, ? completamente contro questa proposta. purtroppo le cose serie e semplici sembra che a bernie non piacciano... ickx ha ragione nel senso etico dello sport, ma nella pratica no. Rispondo alle riflessioni e agli spunti di Beyond dividendolo per punti: 1) Il sistema non ? affatto "senza senso", ma ? molto, molto, molto pi? sensato della boiata attuale 10-8-6-5... Ickx nell'articolo del 1973 lamentava che all'epoca del 9-6-4-3, una vittoria era eguagliata da 3 quarti posti (3+3+3), e allora oggi cosa direbbe? Si sparerebbe a vedere che due quarti posti (5+5) gi? eguagliano una vittoria??? 2) Ti pare assurdo che diventi campione uno che vince delle gare e si ritira in tutte le altre, e non ti pare ridicolo che diventi campione uno che non ha mai vinto nemmeno un solo GP? Scusami, ma tutto ci? ? molto pi? insensato. Tanto pi? che ci sono stati i casi del 1958, del 1982 e ricordo che nel 2003 per soli 3 punti poteva succedere che con 1 sola vittoria veniva battuto uno che aveva vinto 6 volte... 3) La proposta NON riguarda solo il titolo, ma anche tutte le posizioni intermedie! L'ho scritto mille volte, e sembra che perda solo tempo, tempo, tempo... Un pilota con 3 secondi posti, pu? arrivare sesto (esempio) in classifica davanti a chi vanta 10 quinti posti. SI DEVE GUARDARE A FARE I MIGLIORI PIAZZAMENTI POSSIBILI. Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ickx70 1 Inviato 1 Febbraio, 2009 L'articolo di Ickx (quello vero...) va collocato nell'anno in cui ? stato scritto e inquadrava i problemi che si creavano con quel tipo di punteggio. poi lentamente ci si rese conto che la vittoria andava incrementata con un ulteriore punto in pi?. insomma si pass? dall' 8-6-4 etc del primo decennio al 9-6-4 dei tre decenni successivi al 10-6 4 degli anni 90. Secondo me era un miglioramento e, se non si fossero introdotti i pit stop si sarebbe potuto aggiungere un punto per il gpv. Poi si svil? la vittoria per un semplice motivo. limitare lo strapotere si Schumacher, e di una vettura che vinceva praticamente tutti i gp, e nel 2003 si rischi? che un pilota con una sola vittoria vincesse il campionato, tutto per attirare l'attenzione. Ickx (sempre quello vero )si riferiva ad un'automobilismo che ora non pu? pi? tornare, ma la sua idea potrebbe trovare una parziale applicazione tornando a dare un valore maggiore alla vittoria (tornare al 10- 6 o addirittura all'11 - 6 e attribuire acomunque i punti solo ai primi 6. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ickx70 1 Inviato 1 Febbraio, 2009 @ *** sarebbe interessante valutare come sarebbero andati gli ultimi mondiali con il sistema pre guerra: 1 punto al vincitore e poi a scalare. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) L'articolo di Ickx (quello vero...) va collocato nell'anno in cui ? stato scritto e inquadrava i problemi che si creavano con quel tipo di punteggio. poi lentamente ci si rese conto che la vittoria andava incrementata con un ulteriore punto in pi?. insomma si pass? dall' 8-6-4 etc del primo decennio al 9-6-4 dei tre decenni successivi al 10-6 4 degli anni 90. Secondo me era un miglioramento e, se non si fossero introdotti i pit stop si sarebbe potuto aggiungere un punto per il gpv. Poi si svil? la vittoria per un semplice motivo. limitare lo strapotere si Schumacher, e di una vettura che vinceva praticamente tutti i gp, e nel 2003 si rischi? che un pilota con una sola vittoria vincesse il campionato, tutto per attirare l'attenzione. Ickx (sempre quello vero )si riferiva ad un'automobilismo che ora non pu? pi? tornare, ma la sua idea potrebbe trovare una parziale applicazione tornando a dare un valore maggiore alla vittoria (tornare al 10- 6 o addirittura all'11 - 6 e attribuire acomunque i punti solo ai primi 6. Sono d'accordo, ed ? per questi motivi che dico che la proposta di Ickx, pur con le sue peculiarit? difficili da digerire per chi ha sempre ragionato con i punti e in pi? non ? intenzionato nemmeno per un secondo a dar credito a una riflessione alternativa, ? pur sempre pi? sensata del punteggio 2003-2008, che ? un'aberrazione voluta soltanto per andare contro lo stra-potere Ferrari dell'epoca... Dico finalmente la mia opinione: io sarei favorevole a un sistema 12-8-6-3-2-1, cos? la vittoria vale molto di pi?, e un terzo posto vale molto di pi? di un quarto: un posto sul podio va sempre premiato. E un punto al giro veloce in gara. Ribadisco, a chi reputa insensata la proposta di Ickx '73, che un sistema di punteggio come quello attuale, che pu? far diventare campione chi vince 1 solo GP contro 7-8 dell'avversario, ? una cosa talmente senza senso, cos? grossa, da rendere ridicolo e senza valore un titolo cos? assegnato, e per fortuna non ? ancora successo... Nel 1935 su 14 Gran Premi, Caracciola ne vinse 6, Fagioli 3, Varzi 2, poi Nuvolari, Stuck e Rosemeyer 1 ciascuno. Il Titolo Europeo GP lo vinse meritatamente Caracciola, ma che valore avrebbe avuto questo titolo se lo vinceva Stuck con 1 vittoria? Chi era davvero "il miglior pilota della stagione"? Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 1 Febbraio, 2009 (modificato) @ *** sarebbe interessante valutare come sarebbero andati gli ultimi mondiali con il sistema pre guerra: 1 punto al vincitore e poi a scalare. Ecco qua il Mondiale 2008 col sistema di punteggio 1931-1939: (Al vincitore di ciascuna corsa toccava 1 punto, 2 andavano al secondo, 3 al terzo, 4 a chi percorreva tre quarti della distanza, 5 a chi ne percorreva met?. Infine si "pagavano" 6 punti coprendo un quarto del percorso, 7 con meno di un quarto, 8 se non si prendeva il via. Chi alla fine totalizzava meno punti di tutti era il campione.) THE 2008 CHAMPIONSHIP WITH 1930s RULES! Final standings: F Massa 50 L Hamilton 52 K R?ikk?nen 59 R Kubica 61 N Heidfeld 64 F Alonso 69 N Rosberg 70 H Kovalainen 71 J Trulli 76 K Nakajima 76 M Webber 78 T Glock 78 J Button 81 R Barrichello 82 S Bourdais 83 S Vettel 84 D Coulthard 85 N Piquet Jr 86 G Fisichella 88 A Sutil 94 T Sato 129 A Davidson 134 Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
