Le medaglie di Ecclestone

[ickx70 1]

Grazie sun, sono d'accordo con il punteggio date proposto, ma non sul giro pi? veloce: Piloti fuori classifica rientrerebbero solo per fare quello. Il gpv per me ha senso solo senza pit stop

[sundance76 9]

Grazie sun, sono d'accordo con il punteggio date proposto, ma non sul giro pi? veloce: Piloti fuori classifica rientrerebbero solo per fare quello. Il gpv per me ha senso solo senza pit stop

 

Allora sarebbe 12-8-6-3-2-1 e un punto al gpv ma senza pit? Ma cosa intendi precisamente? Senza rifornimenti-benzina o escludi anche i semplici cambi-gomme?

[Beyond 6914]

1)Il sistema non ? affatto "senza senso", ma ? molto, molto, molto pi? sensato della boiata attuale 10-8-6-5...

Ickx nell'articolo del 1973 lamentava che all'epoca del 9-6-4-3, una vittoria era eguagliata da 3 quarti posti (3+3+3), e allora oggi cosa direbbe? Si sparerebbe a vedere che due quarti posti (5+5) gi? eguagliano una vittoria???

 

2) Ti pare assurdo che diventi campione uno che vince delle gare e si ritira in tutte le altre, e non ti pare ridicolo che diventi campione uno che non ha mai vinto nemmeno un solo GP? Scusami, ma tutto ci? ? molto pi? insensato. Tanto pi? che ci sono stati i casi del 1958, del 1982 e ricordo che nel 2003 per soli 3 punti poteva succedere che con 1 sola vittoria veniva battuto uno che aveva vinto 6 volte...

 

3) La proposta NON riguarda solo il titolo, ma anche tutte le posizioni intermedie! L'ho scritto mille volte, e sembra che perda solo tempo, tempo, tempo... Un pilota con 3 secondi posti, pu? arrivare sesto (esempio) in classifica davanti a chi vanta 10 quinti posti. SI DEVE GUARDARE A FARE I MIGLIORI PIAZZAMENTI POSSIBILI.

mi sembra piu sensato che lo vinca chi ha sempre fatto ottimi piazzamenti piuttosto che uno che magari per fortuna ha vinto e poi nulla. sul punteggio, sono tutti d'accordo che il vincitore dovrebbe avere diciamo 12 punti. mi sembra sensato che 3 quarti posti eguaglino una vittoria, insomma non ? che ora la vittoria di una gara la vogliamo far passare per qualcosa di sacro ed epico altrimenti coem si potrebbe recuperare solo con vittorie?

inoltre mi pare di ricordare chiaramente che bernie disse che la classifica non sarebbe cambiata, solo il vincitore sarebbe dipeso dalle vittorie, quindi il rewsto delle posizioni rimangono invariate

[sundance76 9]

Qual ? il sale di una competizione? Arrivare prima degli altri, arrivare primo al traguardo. Certo, se quel giorno non sono in condizioni di puntare alla vittoria, allora cerco di arrivare a un buon piazzamento, il massimo che posso fare in quelle condizioni particolari, ? naturalissimo

 

Ma arrivare a dire che ? giusto che il titolo lo vinca uno che ha fatto SOLO piazzamenti, cosa che pu? benissimissimo succedere oggi con l'aberrante punteggio attuale (e non succederebbe MAI col sistema-Iclx), mentre non ? giusto che lo vinca colui che ha almeno ottenuto alcune vittorie assolute, mi sembra un totale svilimento della competizione automobilistica, in cui la gara ? tesa a arrivare "prima degli altri", per quanto possibile.

 

Non so come si fa a ammirare maggiormente chi ha ottenuto 10 terzi posti e 8 ritiri (60 punti) , rispetto a chi ha ottenuto 4 vittorie, 2 secondi e un sesto (59 punti)..... Chi dei due, in sincerit?, ? il miglior corridore dell'anno?? Ditemelo!

 

Uso termini come automobilismo, corridore, vittoria, traguardo, Gran Premio, invece di F1, pilota, piazzamento, gara, punteggio, perch? voglio riportarvi alla intima e pi? vera essenza delle corse, non all'alienata atmosfera da lunapark video-ludico del carrozzone ecclestoniano.

 

Se si vuol capire in fondo qualcosa, la si deve indagare dal principio, dall'idea, dall'origine di tutto, e non facendo come facevo io che per anni pensavo che l'unica F1 "degna" era dal 1970-75 in poi, cio? guardacaso da Ecclestone in poi...

 

Chi ricorda che Alesi ha ottenuto pi? podii e piazzamenti di Alboreto, Brabham, Peterson e altri campioni?? Solo io!!!

La gente ricorder? che Alboreto ha 5 vittorie, Brabham 14, Peterson 10 e Alesi 1......!!!!!!!

Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76

[duvel 2]

L'articolo di Ickx (quello vero...) va collocato nell'anno in cui ? stato scritto

 

Verissimo, peccato che a complemento dell'articolo postato non riesca a trovare quell'altro (che farebbe comprendere meglio l'Ickx-pensiero) dove Jacky sosteneva della perdita d'importanza, con l'avvento dei campionati via via pi? ricchi di gare, del singolo GP: negli anni trenta vincere un singolo Grand Prix era assai pi? prestigioso che nell'epoca moderna e valeva quasi un mondiale, negli anni '70 non si era arrivati ancora ai GP "tanto al kilo" di oggi ma era un ragionamento che gi? si faceva largo.

Sulla questione siamo in parte condizionati (io per primo) dall'abitudine del campionato "a punti", ma se si fosse partiti dall'inizio col sistema delle vittorie non lo troveremmo poi cos? strano.

Io credo vada premiata anche la costanza e l'affidabilit? ma, come pensate voi, l'attuale distribuzione dei punti ? aberrante: come minimo tra il 1? e 2? posto ci metterei ancora 4 punti, ma 6 andrebbero ancora meglio...

[Beyond 6914]

Non so come si fa a ammirare maggiormente chi ha ottenuto 10 terzi posti e 8 ritiri (60 punti) , rispetto a chi ha ottenuto 4 vittorie, 2 secondi e un sesto (59 punti)..... Chi dei due, in sincerit?, ? il miglior corridore dell'anno?? Ditemelo!

ma questa cosa di pu? ripetere pari pari al contrario, chi ? il migliore chi ha vinto 10 gare con tutti ritiri o quello con 9 vittorie e tutti 2 posti?

[sundance76 9]

ma questa cosa di pu? ripetere pari pari al contrario, chi ? il migliore chi ha vinto 10 gare con tutti ritiri o quello con 9 vittorie e tutti 2 posti?

 

Giustissimo Beyond!! Allora vedi che non ? assolutamente vero che la proposta "medaglie" ? pi? insensata di quanto lo sia gi? oggi il punteggio attuale???

 

L'esempio mio e l'esempio tuo sono fatti col 10-8-6-5.... e portano a cose antisportive.

Ma invece col sistema-medaglie quei paradossi che il punteggio attuale pu? provocare NON SUCCEDEREBBERO MAI, MAI, nemmeno se cadesse un asteroide, perch? chi vince di pi?, vince il titolo.

 

Ah,sentite una cosa: nel 1988 si ? avuta una specie di anteprima delle medaglie!! Le McLaren erano fortissime, ce la si giocava solo con le vittorie e i secondi posti: Senna-Prost 8-7 come vittorie e tutti siamo super-daccordo a dire che Ayrton ha strameritato il titolo mondiale (le regole erano uguali per tutti e conosciute da tutti). Ma se Senna avesse ottenuto appena una vittoria in meno (cio? parit? 7-7), ecco che Prost aveva ben 7 secondi posti contro 3 di Senna, e avrebbe vinto lui! Ecco, il 1988 ? l'esempio perfetto per far capire come funziona la proposta!!!!!

Con le medaglie, la situazione '88 provocata casualmente "di fatto" dallo strapotere della McLaren, diverrebbe istituzionale per tutti i piloti, per tutte le posizioni....

 

Io non voglio il sistema-medaglie, gi? l'ho detto quale ? il punteggio che vorrei (12-8-6-3-2-1), ma ti chiedo solo di riflettere su ogni proposta e di non usare parole... "insensate" prima di aver analizzato tutto. Non si pu? ascoltare una sola argomentazione, per quanto supportata da alcuni argomenti, e farsi un'opinione. Perch? ce ne sono molti altri di argomenti validi.

L'importante ? il discutere, non volere arrivare subito a un'idea scolpita.

Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76

[Beyond 6914]

lho gia detto che ritengo necessario dare piu punti al vincitore e magari qualcosa alla pole o al gpv, ? una cosa chiara e semplice da fare senza cambiare l'attuale sistema. il sistema a vittoria non lo sostengo affatto. poi ovvio fare tanti giri sul passatto ? relativo perch? a seconda del sistema le squadre si adeguano.

Modificato 1 Febbraio, 2009 da Beyond

[sundance76 9]

lho gia detto che ritengo necessario dare piu punti al vincitore e magari qualcosa alla pole o al gpv, ? una cosa chiara e semplice da fare senza cambiare l'attuale sistema. il sistema a vittoria non lo sostengo affatto. poi ovvio fare tanti giri sul passatto ? relativo perch? a seconda del sistema le squadre si adeguano.

 

Il "giro sul passato" l'ho fatto soltanto perch? il 1988 illustra perfettamente qual'? l'intento della proposta-medaglie, premiare in primo luogo le vittorie. Non ho mica detto di applicare al passato le proposte nuove!! E' stata la prima cosa che abbiamo sempre rifiutato di fare. dicendo che ? stupida ecc. ecc.!!!

Ripeto che l'88 ? soltanto un esempio pronto e perfettamente calzante della proposta ipotetica che ? stata fatta. Punto! Non sto dicendo che essa va bene, ? meglio o ? peggio: sto solo facendo capire che le dichiarazioni affrettate sono smontabili. Infatti l'attuale sistema 10-8-6 porta molto pi? facilmente ad assurdi che le "medaglie" non porterebbero MAI (Quindi dire che essa ? una cosa "senza senso" ? come minimo una frase totalmente errata).

Siamo anche daccordo che il sistema attuale va cambiato, in favore di pi? punti alla vittoria.

Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76

[Beyond 6914]

Il "giro sul passato" l'ho fatto soltanto perch? il 1988 illustra perfettamente qual'? l'intento della proposta-medaglie, premiare in primo luogo le vittorie. Non ho mica detto di applicare al passato le proposte nuove!! E' stata la prima cosa che abbiamo sempre rifiutato di fare. dicendo che ? stupida ecc. ecc.!!!

Ripeto che l'88 ? soltanto un esempio pronto e perfettamente calzante della proposta ipotetica che ? stata fatta. Punto! Non sto dicendo che essa va bene, ? meglio o ? peggio: sto solo facendo capire che le dichiarazioni affrettate sono smontabili. Infatti l'attuale sistema 10-8-6 porta molto pi? facilmente ad assurdi che le "medaglie" non porterebbero MAI (Quindi dire che essa ? una cosa "senza senso" ? come minimo una frase totalmente errata).

Siamo anche daccordo che il sistema attuale va cambiato, in favore di pi? punti alla vittoria.

scusa per? non ho capito, abbiamo appena visto che il sistema medaglie pu? benissimo portare ad assurdi tanto quanto l'altro :unsure:

[sundance76 9]

S?, Beyond, qualsiasi sistema ha casi paradossali.

 

Ma io sto dicendo che il paradosso-principe, il pi? negativo il pi? bestiale, e cio? vincere il Titolo di Campione Mondiale SENZA VITTORIE, pu? succedere SOLTANTO col sistema attuale!!!

Ma non succederebbe MAI con la proposta-medaglie!!

 

Capisci? E' proprio come se quest'anno, 2009, Massa e Hamilton vincono rispettivamente 9 e 8 gare. Il titolo lo vincerebbe Massa. Ma se invece avessero 8 vittorie a testa, allora si va a vedere i secondi posti: se Massa ha 6 secondi posti e Hamilton 7 secondi posti, il mondiale lo vince Hamilton.

 

Proprio come casualmente ? successo nel 1988, con la supremazia di due piloti e gli scarti che c'erano all'epoca, fenomeni che hanno prodotto un esempio in scala ridotta (cio? limitata solo a Senna e Prost, aventi la stessa auto) del sistema-medaglie....

Modificato 1 Febbraio, 2009 da sundance76

[ickx70 1]

Allora sarebbe 12-8-6-3-2-1 e un punto al gpv ma senza pit? Ma cosa intendi precisamente? Senza rifornimenti-benzina o escludi anche i semplici cambi-gomme?

 

intendo dire che il pit stop ha fatto cambiare il modo di correre e quindi non dovrebbe MAI essere dato un punto al gpv. Con il pit stop alcuni piloti potrebbero prendere un punto dopo essere stati eliminati dalla corsa, magari rientrando dopo 20-30 giri. questo non ha senso, per me.

[gio66 6]

Per come la vedo io, il modo pi? interessante per stimolare i piloti ? di... alzare la posta, ovvero raddoppiare i punti conquistati scavalcando chi ti precede.

 

Esempio: 16 punti al vincitore, 8 al 2?, 4 al 3?. 2 al 4? e 1 al 5?.

 

Credo che ci sarebbe un motivo in pi? per tentare un attacco a chi ti precede e il vincitore avrebbe una pi? che lauta ricompensa.

Modificato 1 Febbraio, 2009 da gio66

[gio66 6]

intendo dire che il pit stop ha fatto cambiare il modo di correre e quindi non dovrebbe MAI essere dato un punto al gpv. Con il pit stop alcuni piloti potrebbero prendere un punto dopo essere stati eliminati dalla corsa, magari rientrando dopo 20-30 giri. questo non ha senso, per me.

 

E' vero, ? successo pi? volte in passato (Henton, Warwick, ecc.) per?, sulla falsariga della GP2, basterebbe condizionare l'assegnazione del punto al fatto di arrivare nei primi 5. Se sei 13? e fai il G+V non prendi niente.

[mongo 59]

il problema ? che qualcuno si pensa che i piloti d'oggi non fanno il massimo possibile.

 

E' una teoria plausibile ma da me non condivisibile

 

 

 

Tra i problemi della F1 il sistema di punteggio occupa l'ultima posizione

[Frontrunner 1]

Date 15 punti al primo e 10 al secondo, senza cambiare i punteggi dal terzo all'ottavo, e vedrete che i sorpassi non mancheranno!

 

Concordo, Bernie sta dando aria all'ugola solo per far parlare un po' di F1 in un periodo morto.

[Beyond 6914]

si ma come dice mongo, sembra che per voi i piloti non sorpassano solo perch? il guadagno ? troppo poco, quando chiaramente non ? cos?, i sorpassi non si riescono a fare stop. ovvio a quel punto che il pilota non tenta il tutto per tutto per rischiare una manovra pericolosa... del resto oggi i campionati si vincono sulla costanza, legg diverso dal passato quando durante la stagione la vettura pi? volte ti lasciava a piedi e quindi di recuperi c'era anche pi? possibilit

[Tatteo 1]

Secondo me il sistema medaglie ha un suo senso se non si basa sul sistema medagliere olimpico. La soluzione ideale sarebbe contare gli ori + un oro ogni 2 argenti + un argento ogni 2 bronzi. In questo modo la vittoria viene abbondantemente premiata, ma il pilota che non arriva primo non si sente come se avesse buttato via il suo tempo. Alcune epiche battaglie della F1 (vedi Villeneuve-Arnoux) non si sono combattute per la vittoria. Bisogna che i piloti abbiano incentivo a lottare anche per le altre posizioni del podio.

Il punteggio vecchio resta per i costruttori. Poi si possono anche calcolare i punti dei piloti per tenere d'occhio come sono andati soprattutto nelle retrovie, ma senza valore per il mondiale.

[sundance76 9]

Secondo me il sistema medaglie ha un suo senso se non si basa sul sistema medagliere olimpico. La soluzione ideale sarebbe contare gli ori + un oro ogni 2 argenti + un argento ogni 2 bronzi. In questo modo la vittoria viene abbondantemente premiata, ma il pilota che non arriva primo non si sente come se avesse buttato via il suo tempo. Alcune epiche battaglie della F1 (vedi Villeneuve-Arnoux) non si sono combattute per la vittoria. Bisogna che i piloti abbiano incentivo a lottare anche per le altre posizioni del podio.

Il punteggio vecchio resta per i costruttori. Poi si possono anche calcolare i punti dei piloti per tenere d'occhio come sono andati soprattutto nelle retrovie, ma senza valore per il mondiale.

 

 

Non ? cos?, non ? cos?, non ? cos?. L'ho spiegato mille volte. Il medagliere olimpico non c'entra un emerita cicca. "Medaglia" ? un soltanto un termine convenzionale, ? soltanto un nome stupido, ma non significa affatto che vale solo per il podio!!!! Vale anche per i trentesimi e trentunesimi posti, vale anche per chi arriva spesso ultimo e penultimo in gara!!!!

Andate a guardare la classifica mondiale del 2008, e POI confrontatela con quella ipotetica delle "medaglie" pubblicata a pag. 28 di Autosprint numero 48 /2008:

 

Nella classifica mondiale reale, sappiamo che Bourdais ? in 17? posizione e ha 4 punti (2 settimi posti), ed ? davanti a Button che ? 18? e ha 3 punti ( 1 sesto posto).

 

Se applichiamo il criterio delle medaglie, abbiamo che Button sar? DAVANTI a Bourdais, perch? Button ha saputo raggiungere un sesto posto, che prevale sui 2 settimi di Bourdais, ? chiarissimo!!!

 

Se io arrivo un paio di volte al decimo posto in gara, in classifica mondiale sar? davanti a chi per mille volte arriva undicesimo, perch? io ho saputo raggiungere una posizione migliore!! Proprio come nel caso di due piloti che non hanno vittorie, ma Tizio ha 4 secondi posti e un terzo, mentre Caio ha solo 8 terzi posti: con i punteggi attuali, Tizio ha 38 punti e finirebbe dietro a Caio con 48, invece col sistema delle "medaglie" Tizio finirebbe davanti nel mondiale, perch? i suoi migliori piazzamenti (ben 4 secondi posti) non sono mai stati raggiunti da Caio.....

A ogni gara ciascun pilota deve cercare di fare il piazzamento migliore possibile, anche se stanno lottando per la ventesima posizione: anzi, per le retrovie, sarebbe ancor pi? importante lottare per posizioni che oggi non valgono niente.

 

Capisco che dopo 60 anni di ragionamenti con i punti, sia difficile entrare in questo ordine di idee, infatti anche io appena vidi la proposta ebbi un moto di repulsione, ma se poi si fa uno sforzo, si capisce che ? molto pi? semplice di quanto sembra: chi arriva dodicesimo una volta, prevale su chi arriva quindicesimo per 20 volte, facile da capire.

E' ovvio che quando ? stata lanciata la proposta, viene naturale guardare subito le prime posizioni, e per le prime posizioni il concetto ? ancora pi? facile: chi vince pi? Gran Premi, ? Campione del Mondo...

 

Preciso ancora una volta che sto spiegando quale ? la versione corretta di questa proposta, per farla capire correttamente, ma non sto dando giudizi di valore, non sto dicendo se ? meglio o peggio, se ? pi? bella o brutta: sto solo cercando di far capire come funziona, perch? molti ancora non capiscono che essa va applicata fino alla centesima posizione in ogni gara. Soltanto dopo averla capita correttamente, e quindi dopo aver riflettuto ognuno poi si far? la sua opinione.

 

P.S. prego vivamente chi interviene successivamente in una discussione, di leggersi OGNI SINGOLO TOPIC precedente, altrimenti chi ha parlato prima ? come se avesse gettato tempo e fatica nel water....

Modificato 4 Febbraio, 2009 da sundance76

[Tatteo 1]

HO CAPITO CHE NON E' COSI'!

 

Forse non mi sono spiegato.

 

Io ho scritto quale secondo me ? il miglior metodo per calcolare la classifica.

Se io faccio in modo che ogni posizione valga 2 volte la posizione precedente, sprono i piloti a lottare con pi? foga.

In pratica secondo il mio suggerimento si avrebbe:

Vittoria (o oro o come vogliamo chiamarla) = 2 secondi posti

Secondo = 2 terzi

Terzo = 2 quarti

Quarto = 2 quinti

Ovviamente entro i primi 8-10 posti, altrimenti tenere il conto diventa roba da computer nucleare.

 

Poi a fine anno tiri le somme. Sarebbe un sistema per incentivare enormemente i sorpassi in tutte le gare della stagione.