Il più grande dal 1950 ad oggi

[luke36 6]

....e sostenere che MS sia il migliore solo sulla base dei titoli vinti e/o delle gare vinte (contro piloti di medio/basso spessore e concorrenza tecnica di dubbia capacit?) ? una grande menzogna mediatica.

 

Senza rancore

 

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[mscwin 29]

....e sostenere che MS sia il migliore solo sulla base dei titoli vinti e/o delle gare vinte (contro piloti di medio/basso spessore e concorrenza tecnica di dubbia capacit?) ? una grande menzogna mediatica.

 

Senza rancore

 

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Ovviamente queste classifiche sono poco attendibili dato che hanno votato una sessantina di persone, per? la "menzogna mediatica" potevi risparmiartela...se vuoi ti elenco tutti gli avversari di medio/basso spessore contro cui Michael ha vinto delle gare e/o ha dimostrato con le sue condotte di gara di essere un campionissimo, forse il pi? grande di tutti.

[luke36 6]

....e sostenere che MS sia il migliore solo sulla base dei titoli vinti e/o delle gare vinte (contro piloti di medio/basso spessore e concorrenza tecnica di dubbia capacit?) ? una grande menzogna mediatica.

 

Senza rancore

 

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Ovviamente queste classifiche sono poco attendibili dato che hanno votato una sessantina di persone, per? la "menzogna mediatica" potevi risparmiartela...se vuoi ti elenco tutti gli avversari di medio/basso spessore contro cui Michael ha vinto delle gare e/o ha dimostrato con le sue condotte di gara di essere un campionissimo, forse il pi? grande di tutti.

 

 

Appunto. Tu sei la dimostrazione vivente di ci? che la menzogna mediatica ha causato. Gli avversari di MS sono a me stranoti. Non credo di avere bisogno di una "ripassata". Anzi, proprio gli avversari sono il vero parametro per valutare la qualit? di un campione. Inoltre la concorrenza tecnica, inesistente direi per alcuni anni (diciamo dal 2000 al 2004 ?) associata anche alla pochezza e forse inesperienza di piloti sia mediocri che ancora acerbi (Raikkonen ad esempio e Montoya ma per altre motivazioni, troppo lunghe da elencare), hanno concorso a tutto ci?. Pertanto la menzogna mediatica ? di fatto realt?. Se solo si prova a vedere i nominativi inclusi nella lista del sondaggio, quanti piloti avversari di MS ci sono (intendendo come avversari quelli che hanno corso contro di lui dal 1994 in poi) ? Mi sembra nessuno. Alonso ? Ma Alonso ? forse il primo pilota attualmente formato sia per capacit? tecniche che per maturit? acquisita, che, con mezzo competitivo, ha battuto MS sul campo.

 

***

[Maverick 0]

Che Prost era migliore di Senna ? tutto da dimostrare, il 1990 in sostanza Prost lo perse anche per il pessimo gioco di squadra all'interno del box Ferrari, mentre in McLaren tra i due piloti c'era molta complicit?, se poi vogliamo proprio dirla tutta la McLaren era cmq superiore come vettura alla Ferrari del 1990, le vetture motorizzate Honda tra il 1986 e il 1991 non ebbero rivali.

[chatruc 1835]

Riguardo Senna e Prost, al tempo le tifoserie erano divese praticamente a met?, me lo ricordo molto bene. Tutti erano d'accordo (anche Prost) sulla supremazia di Senna sul bagnato e in qualifica ma complessivamente come risultati erano alla pari. Credo che Senna sia stato superiore a Prost nel 1989 mentre nel 1988 e 1990 i due siano stati tutto sommato alla pari.

 

Su Schumi invece ha giocato a suo favore una serie di circostanze favorevoli. Lui ha trovato diversi rivali come Hill, Villeneuve e Hakkinen che l'hanno anche battuto (anche se con mezzi superiori) e se questi avessero fatto altre scelte nelle loro carriere (cio? avere la miglior macchina a scapito dei soldi) avremmo avuto degli anni formidabili. Se Hill fosse rimasto alla Williams, se Villeneuve avesse cercato la McLaren, se Hakkinen non si fosse stufato cos? in fretta...poi ? arrivata la mancanza di rivali dal punto tecnico (2001) e poi addirittura l'assoluto dominio ferrarista (dal 2002 al 2004). Ricordiamo che il 2003 con un sistema di punteggio normale avrebbe visto la Ferrari dominare ancora.

[Visitatore Ayrton4ever]

Senna era pi? veloce di Prost. negli anni che gareggiarono insieme Prost come risultati fu almeno alla pari. Ne abbiamo gi? parlato

 

non sono d'accordo, Senna era superiore a prost, quello che dicono gli almanacchi non mi interessa.

nel 1989, come ha scritto Rumpen da un'altra parte, quando Senna fin? le gare era SEMPRE davanti a Prost, in altre parole Prost non batt? mai Senna in pista. 1990: in questo forum c'? la certezza che la mclaren fosse meglio della ferrari e il titolo di Senna viene considerato facile, io non sono d'accordo credo che le macchine fossero alla pari e che all'inizio le rosse avessero problemi di fragilit? (usa, monaco x prost), di affidabilit? che condizionarono il campionato nelle prime gare ma poi Prost aveva una macchina alla pari di Senna

[Visitatore alexf1 fan]

1990: in questo forum c'? la certezza che la mclaren fosse meglio della ferrari e il titolo di Senna viene considerato facile, io non sono d'accordo credo che le macchine fossero alla pari e che all'inizio le rosse avessero problemi di fragilit? (usa, monaco x prost), di affidabilit? che condizionarono il campionato nelle prime gare ma poi Prost aveva una macchina alla pari di Senna

 

Alla pari forse alla fine del campionato ma nelle prime 4/ 5 gare la Mclaren era marcatamente migliore e , anche quando la Ferrari miglior? , manteneva sempre un gran vantaggio di motore che fu fondamentale a Senna per vincere a Hockenheim , Monza e riallungare in campionato dopo che Prost l'aveva superato al Gp di Silverstone .

[Maverick 0]

Basta vedere i ritiri complessivi di Ferrari e McLaren; Senna e Prost erano praticamente alla pari, ma Mansell collezion? pi? del doppio dei ritiri di Berger, i due piloti della McLaren avevano la media di tre ritiri a testa mentre in Ferrari Mansell ne abbe quasi il doppio di Prost; questo mi fa pensare a un ottima guida da parte del francese.

[ickx70 1]

Senna era pi? veloce di Prost. negli anni che gareggiarono insieme Prost come risultati fu almeno alla pari. Ne abbiamo gi? parlato

 

non sono d'accordo, Senna era superiore a prost, quello che dicono gli almanacchi non mi interessa.

nel 1989, come ha scritto Rumpen da un'altra parte, quando Senna fin? le gare era SEMPRE davanti a Prost, in altre parole Prost non batt? mai Senna in pista. 1990: in questo forum c'? la certezza che la mclaren fosse meglio della ferrari e il titolo di Senna viene considerato facile, io non sono d'accordo credo che le macchine fossero alla pari e che all'inizio le rosse avessero problemi di fragilit? (usa, monaco x prost), di affidabilit? che condizionarono il campionato nelle prime gare ma poi Prost aveva una macchina alla pari di Senna

Io ho gi? detto e ripeto fino alla noia e continuer? a dirlo: Senna era IMHO pi? veloce di Prost, ma nella gestione dela gara Prosr era pi? efficace, almeno di non trascurare completamente i risultati e giudicare solo in base a fattori emozionali. Allora l? ci siamo, anche a me Senna dava pi? emozioni di Prost, VIlleneuve pi? di Lauda etc., ma per un pilota non conta solo questo, conta anche quanto si vince, come si preserva una macchina da condurre al traguardo. Qui abbiamo ragionato sui grandissimi di ogni epoca. Schumi, Senna e Prost mettonoinsieme la bellezza di 14 titoli mondiali e 183 vittorie pi? innumerevoli pole e gpv ( a proposito, vi siete mai chuiesti perch? Ayrton ha fatto tanto pochi gpv?). Ripeto, qui si ragiona sul top di ogni epoca- se ha senso paragonare le epoche- e le differenze sono minime. Oltre a questi tre si possono aggiungere Fangio, Clark e forse Lauda e Stewart e qui i valori sono veramente vicinissimi.

[Visitatore Ayrton4ever]

@maverick: se si rompe il motore (san marino, francia) o parte la batteria (monaco) non credo che sia colpa di mansell o merito di prost.

 

@alex: la supremazia del motore honda mi sembra discutibile visto che a silverstone vinse prost (media oraria 233 Km/h) e il gpv fu di Mansell a 241 km/h. a monza Senna vinse con 5 sec. di vantaggio, a spa con 3 sempre su Prost non mi sembra una gran superiorit? ammesso che ci sia

 

@ickx: Senna faceva meno gpv perch? era gi? in testa ed era inutile che tirasse inoltre essendoci spesso a fine gara e dovendo recuperare gli altri con le macchine con meno benzina era pi? probabile che qualcuno glielo strappasse

[Visitatore alexf1 fan]

 

@alex: la supremazia del motore honda mi sembra discutibile visto che a silverstone vinse prost (media oraria 233 Km/h) e il gpv fu di Mansell a 241 km/h. a monza Senna vinse con 5 sec. di vantaggio, a spa con 3 sempre su Prost non mi sembra una gran superiorit? ammesso che ci sia

 

A Silverstone Senna fece un testacoda mentre era secondo davanti a Prost e dovette andare a cambiare le gomme rientrando 12? .

 

A Monza Prost super? Berger (secondo ) perch? questo fece un errore alla Roggia e nonostante ci? gli arriv? in scia , Senna si era gi? involato . Il distacco sul traguardo non conta .

 

A Spa Senna e Prost (che stava recuperando ) fecero la sosta allo stesso giro ma i meccanici Mclaren furono pi? rapidi di 4 secondi .

 

 

 

 

[Maverick 0]

Mi pare evidente che la Honda fosse superiore, fu un lustro dominato dalla casa giapponese, poi bisognerebbe quantificare cmq un p? di gap c'era, anche a livello di box la McLaren l'ho sempre vista molto organizzata in quegli anni, un p? come la Ferrari oggi, questo non vuol dire che Senna non si sia meritato il mondiale 1990, anzi, se il pacchetto Senna/McLaren era complessivamente meglio del pacchetto Prost/Ferrari giusto cos?; solo non mi sembra corretto dare per scontata la superiorit? del brasiliano solo perch? come ha detto molto bene icx70 dava pi? emozioni

[roteoctober 0]

....e sostenere che MS sia il migliore solo sulla base dei titoli vinti e/o delle gare vinte (contro piloti di medio/basso spessore e concorrenza tecnica di dubbia capacit?) ? una grande menzogna mediatica.

 

Senza rancore

 

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Ovviamente queste classifiche sono poco attendibili dato che hanno votato una sessantina di persone, per? la "menzogna mediatica" potevi risparmiartela...se vuoi ti elenco tutti gli avversari di medio/basso spessore contro cui Michael ha vinto delle gare e/o ha dimostrato con le sue condotte di gara di essere un campionissimo, forse il pi? grande di tutti.

 

 

Appunto. Tu sei la dimostrazione vivente di ci? che la menzogna mediatica ha causato. Gli avversari di MS sono a me stranoti. Non credo di avere bisogno di una "ripassata". Anzi, proprio gli avversari sono il vero parametro per valutare la qualit? di un campione. Inoltre la concorrenza tecnica, inesistente direi per alcuni anni (diciamo dal 2000 al 2004 ?) associata anche alla pochezza e forse inesperienza di piloti sia mediocri che ancora acerbi (Raikkonen ad esempio e Montoya ma per altre motivazioni, troppo lunghe da elencare), hanno concorso a tutto ci?. Pertanto la menzogna mediatica ? di fatto realt?. Se solo si prova a vedere i nominativi inclusi nella lista del sondaggio, quanti piloti avversari di MS ci sono (intendendo come avversari quelli che hanno corso contro di lui dal 1994 in poi) ? Mi sembra nessuno. Alonso ? Ma Alonso ? forse il primo pilota attualmente formato sia per capacit? tecniche che per maturit? acquisita, che, con mezzo competitivo, ha battuto MS sul campo.

 

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Io ritengo sia impossibile definire IL migliore di ogni tempo, proprio perch? i tempi sono diversi, tuttavia quella della "balla mediatica" su Schumi (di cui io sono ammiratore e che ho votato) ? una balla a doppio taglio: il fatto che i suoi avversari siano giudicati scarsi ? un altro luogo comune.

 

Magari dovrei aprire un topic ad hoc e pu? darsi che lo faccia, ma qui sar? sintetico: supponiamo che in un universo parallelo Schumi sia diventato pizzaiolo a Dusseldorf ma che Senna sia morto come nel nostro universo.

 

Hill diventa Campione del Mondo 1994-95-96 e si ritira paragonato a Stewart, anche se qualcuno dice che non ha avuto avversari.

 

Lasciamo pure il 97 a Villeneuve che tanto non cambia la storia (tranne che per Jerez passeggiata trionfale).

 

Nel 1998 inizia a martellare Mika Hakkinen, che data la permanente crisi Ferrari diventa Campione del Mondo 1998 1999 2000 e quasi sicuramente 2001 e 2002, ritirandosi con la fama di unico pilota moderno ad aver eguagliato il grande Fangio e contrastato solo da quelli che dicono che Senna per? nonostante tutto era comunque pi? grande.

 

Poi nel 2003-2004 se la giocano Montoya e Raikkonen (tanto per giocare mettiamo un titolo a testa) e dal 2005 arriva Alonso.

 

In conclusione in questo universo alternativo le pippe diventano pietre miliari dell'automobilismo sportivo e Michael Schumacher continua a fare le pizze a Dusseldorf.

 

Saluti

[Maverick 0]

interessante questa tesi

[ickx70 1]

interessante questa tesi

diveretente, ma ? cos? se si ragiona con i se e i ma

[luke36 6]

Roteoctober, bella immagine filosofica. Tuttavia la tua dialettica non regge l'evidenza dei fatti. MS ha concorso contro piloti di caratura inferiore e soprattutto ha vinto in sequenza dal 2000 al 2004 grazie alla superiorit? tecnica della Ferrari vs l'inferiorit? tecnica e pilotistica della concorrenza.

 

MS ha avuto come compagni di scuderia Irvine, Barrichello nel suo pontificato Ferrari. Gente come Senna o Prost ha corso contro Prost e Senna, su una monoposto si ottima ma guidata da due piloti che non avevano assolutamente il ruolo di seconda guida e che insieme hanno raccolto 7 titoli mondiali, non so quante vittorie, quante Poles, quanti GPV e cos? via. Forse MS avrebbe vinto lo stesso se avesse avuto un compagno di scuderia alla sua altezza ? Dubito caro Roteoctober. Dubito.

 

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[mscwin 29]

Roteoctober, bella immagine filosofica. Tuttavia la tua dialettica non regge l'evidenza dei fatti. MS ha concorso contro piloti di caratura inferiore e soprattutto ha vinto in sequenza dal 2000 al 2004 grazie alla superiorit? tecnica della Ferrari vs l'inferiorit? tecnica e pilotistica della concorrenza.

 

MS ha avuto come compagni di scuderia Irvine, Barrichello nel suo pontificato Ferrari. Gente come Senna o Prost ha corso contro Prost e Senna, su una monoposto si ottima ma guidata da due piloti che non avevano assolutamente il ruolo di seconda guida e che insieme hanno raccolto 7 titoli mondiali, non so quante vittorie, quante Poles, quanti GPV e cos? via. Forse MS avrebbe vinto lo stesso se avesse avuto un compagno di scuderia alla sua altezza ? Dubito caro Roteoctober. Dubito.

 

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Peccato che MSC ha continuato a credere nel progetto-Ferrari anche quando le cose non andavano bene e IMHO ha avuto il merito di trascinare e dare le motivazioni a tutto il team nei momenti difficili per cercare di migliorare stagione dopo stagione. Hai mai visto fare questo ad altri piloti, peraltro gi? bicampioni del mondo? (un certo Senna cercava sempre la macchina migliore) Vedremo se sar? capace di farlo Alonso, ma gi? la situazione che lui trova oggi in McLaren non ? la stessa che Michael trov? in Ferrari nel 1996. Se il tedesco ha avuto compagni di squadra come Irvine e Barrichello ? un suo grande merito, significa che lui ? riuscito ad imporsi sulla squadra come nessuno ? riuscito nella storia. Forse MSC avrebbe vinto lo stesso se avesse avuto un compagno di scuderia alla sua altezza? Risposta IMHO: MSC di compagno all'altezza forse, e ribadisco forse, ne trova uno in tutta la storia della F1. Il resto sono tutte chiacchiere da bar.

[ickx70 1]

Roteoctober, bella immagine filosofica. Tuttavia la tua dialettica non regge l'evidenza dei fatti. MS ha concorso contro piloti di caratura inferiore e soprattutto ha vinto in sequenza dal 2000 al 2004 grazie alla superiorit? tecnica della Ferrari vs l'inferiorit? tecnica e pilotistica della concorrenza.

 

MS ha avuto come compagni di scuderia Irvine, Barrichello nel suo pontificato Ferrari. Gente come Senna o Prost ha corso contro Prost e Senna, su una monoposto si ottima ma guidata da due piloti che non avevano assolutamente il ruolo di seconda guida e che insieme hanno raccolto 7 titoli mondiali, non so quante vittorie, quante Poles, quanti GPV e cos? via. Forse MS avrebbe vinto lo stesso se avesse avuto un compagno di scuderia alla sua altezza ? Dubito caro Roteoctober. Dubito.

 

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Peccato che MSC ha continuato a credere nel progetto-Ferrari anche quando le cose non andavano bene e IMHO ha avuto il merito di trascinare e dare le motivazioni a tutto il team nei momenti difficili per cercare di migliorare stagione dopo stagione. Hai mai visto fare questo ad altri piloti, peraltro gi? bicampioni del mondo? (un certo Senna cercava sempre la macchina migliore) Vedremo se sar? capace di farlo Alonso, ma gi? la situazione che lui trova oggi in McLaren non ? la stessa che Michael trov? in Ferrari nel 1996. Se il tedesco ha avuto compagni di squadra come Irvine e Barrichello ? un suo grande merito, significa che lui ? riuscito ad imporsi sulla squadra come nessuno ? riuscito nella storia. Forse MSC avrebbe vinto lo stesso se avesse avuto un compagno di scuderia alla sua altezza? Risposta IMHO: MSC di compagno all'altezza forse, e ribadisco forse, ne trova uno in tutta la storia della F1. Il resto sono tutte chiacchiere da bar.

 

Sta di fatto che la ferrari non vinceva da una vita, ingaggia il teesco, ritenuto il miglior pilota, e vince 5 titoli piloti, 6 costruttori e ci va vicino almeno altre tre volte. non male per un pilota in fondo "normale". sulla presunta scarsezza deglli avversari di schumi ho postato prima.

[roteoctober 0]

Ci? che ho cercato di spiegare con il mio apologo era che molto semplicemente ritengo che i suoi avversari vengano ritenuti poco significativi perch? nella storia della F1 ? passato lui e ha schiacciato tutti gli altri e che se non ci fosse stato lui ora staremmo a discutere se Hakkinen era pi? o meno grande di Senna e Fangio.

 

Circa le macchine, Fangio, Senna e anche Prost, ma anche Mansell e insomma un po' tutti cercavano sempre la macchina migliore, a mio modesto parere Schumacher ha anche contribuito molto a crearla la supremazia Ferrari.

 

Ma il punto ? un altro.

 

E' vero che Senna senza Prost avrebbe vinto almeno cinque titoli, ma anche che Prost senza Senna ne avrebbe potuti vincere sei (restando alla McLaren nel 90-91 pi? che altro per la Ferrari del 91).

 

Certo la presenza simultanea di campionissimi ? rara e Schumi non ha avuto nessuno alla sua altezza (Alonso ? arrivato tardi e comunque ? presto per giudicarlo), ma d'altra parte era Fangio ad essere superiore o i suoi avversari ad essere scarsi?

 

Il fatto ? che la simultanea presenza di Senna e Prost ? probabilmente un unicum nella storia della F1 e ci? ha ridotto il potenziale palmares di entrambi (e sottolineo entrambi), poi ad ulteriore svantaggio di Senna va la sua prematura scomparsa.

 

Questo per? vuol solo dire che la differenza tra Schumi e loro due ? minore di quanto dicano le statistiche, ma non che sia ad un livello inferiore, nemmeno di Ayrton (perch? alla fine ? di lui che si parla).

 

Tuttavia il punto fondamentale ? che sono grandezze incommensurabili con precisione: solo gli ordini di grandezza sono gli stessi e poi preferire questo o quello ? questione di tante cose: io sono ferrarista da sempre e non ho mai tifato Senna, quindi ho votato di conseguenza.

 

E' soggettivo? Beh, s? certo, come tutti i discorsi di questo tipo, utili per far passare il tempo e divertirsi un po'.

 

Se ne parler? ancora tra trent'anni con l'aggiunta di qualche altro nome.

[ickx70 1]

Il fatto ? che la simultanea presenza di Senna e Prost ? probabilmente un unicum nella storia della F1 e ci? ha ridotto il potenziale palmares di entrambi (e sottolineo entrambi), poi ad ulteriore svantaggio di Senna va la sua prematura scomparsa.

nella storia recente