Jerez 1997

[MagicSenna 101]

beh allora dimentichi che il giorno del primo mondiale a suzuka 88' senna parti male poi recupero' su prost e al momento si superarlo fu prost a stringerlo sul muro..aveva rischiato di vincere cosi gia' l'anno prima il francese..

 

quale accordo di non belligerenza? c'era stato l'incidente di berger,e si accordarono che nessuno dei due avrebbe preso rischi inutili per superare l'altro..ma senna era talmente piu' veloce di prost che dopo averlo superato gli prendeva un secondo al giro

 

 

La stretta di Prost era un inezia a confronto e non era una mossa per difendersi stava tentando di doppiare una vettura pi? lenta .

 

 

2) Avevano stabilito di non superarsi per tutto il primo giro ,punto . Senna non ha rispettato l'accordo e non era in diritto di romperlo solo perche "era pi? veloce "

 

sei sicuro fosse il primo giro ? da quello che mi risulta , fino alla prima curva ... e da nacque il malinteso su quale fosse la prima curva ( tamburello o tosa ) ?

[rumpen78 6]

beh allora dimentichi che il giorno del primo mondiale a suzuka 88' senna parti male poi recupero' su prost e al momento si superarlo fu prost a stringerlo sul muro..aveva rischiato di vincere cosi gia' l'anno prima il francese..

 

quale accordo di non belligerenza? c'era stato l'incidente di berger,e si accordarono che nessuno dei due avrebbe preso rischi inutili per superare l'altro..ma senna era talmente piu' veloce di prost che dopo averlo superato gli prendeva un secondo al giro

 

 

La stretta di Prost era un inezia a confronto e non era una mossa per difendersi stava tentando di doppiare una vettura pi? lenta .

 

 

2) Avevano stabilito di non superarsi per tutto il primo giro ,punto . Senna non ha rispettato l'accordo e non era in diritto di romperlo solo perche "era pi? veloce "

 

 

quando senna supera prost al 14? giro prost lo stringe sul muro e lo porta anche sullo sporco.. era il gran premio in cui si giocavano il mondiale suzuka 88'.

 

avevano stabilito che chi fosse stato in testa dopo il primo giro ci doveva rimanere,a meno che l'altro non fosse stato palesemente piu' lento o avesse avuto dei problemi..

e poi anche se fosse non puoi paragonare un accordo vebrale con uno speronamento in pista..

[Visitatore alexf1 fan]

beh allora dimentichi che il giorno del primo mondiale a suzuka 88' senna parti male poi recupero' su prost e al momento si superarlo fu prost a stringerlo sul muro..aveva rischiato di vincere cosi gia' l'anno prima il francese..

 

quale accordo di non belligerenza? c'era stato l'incidente di berger,e si accordarono che nessuno dei due avrebbe preso rischi inutili per superare l'altro..ma senna era talmente piu' veloce di prost che dopo averlo superato gli prendeva un secondo al giro

 

 

La stretta di Prost era un inezia a confronto e non era una mossa per difendersi stava tentando di doppiare una vettura pi? lenta .

 

 

2) Avevano stabilito di non superarsi per tutto il primo giro ,punto . Senna non ha rispettato l'accordo e non era in diritto di romperlo solo perche "era pi? veloce "

 

sei sicuro fosse il primo giro ? da quello che mi risulta , fino alla prima curva ... e da nacque il malinteso su quale fosse la prima curva ( tamburello o tosa ) ?

 

Questo non lo so , Senna cmq ribatt? che l'accordo gi? dall' anno precedente prevedeva di non superarsi in curva mentre lui aveva passato in rettilineo (discutibile questo poi , perch? in realt? l'ha sopravanzato all' ingresso della Villeneuve ) ma cmq non ha fatto parola dell'accordo per tutto il primo giro .

 

 

 

[rumpen78 6]

beh allora dimentichi che il giorno del primo mondiale a suzuka 88' senna parti male poi recupero' su prost e al momento si superarlo fu prost a stringerlo sul muro..aveva rischiato di vincere cosi gia' l'anno prima il francese..

 

quale accordo di non belligerenza? c'era stato l'incidente di berger,e si accordarono che nessuno dei due avrebbe preso rischi inutili per superare l'altro..ma senna era talmente piu' veloce di prost che dopo averlo superato gli prendeva un secondo al giro

 

 

La stretta di Prost era un inezia a confronto e non era una mossa per difendersi stava tentando di doppiare una vettura pi? lenta .

 

 

2) Avevano stabilito di non superarsi per tutto il primo giro ,punto . Senna non ha rispettato l'accordo e non era in diritto di romperlo solo perche "era pi? veloce "

 

sei sicuro fosse il primo giro ? da quello che mi risulta , fino alla prima curva ... e da nacque il malinteso su quale fosse la prima curva ( tamburello o tosa ) ?

 

Questo non lo so , Senna cmq ribatt? che l'accordo gi? dall' anno precedente prevedeva di non superarsi in curva mentre lui aveva passato in rettilineo (discutibile questo poi , perch? in realt? l'ha sopravanzato all' ingresso della Villeneuve ) ma cmq non ha fatto parola dell'accordo per tutto il primo giro .

 

non si capi bene quali fossero stati i termini veri dell'accordo.comunque non puoi fare un paragone tra un accordo verbale che alla fine risulto' ininfluente per quella gara singola(imola 89') e uno speronamento in pista che costo il mondiale a senna

 

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

avevano stabilito che chi fosse stato in testa dopo il primo giro ci doveva rimanere,a meno che l'altro non fosse stato palesemente piu' lento o avesse avuto dei problemi..

e poi anche se fosse non puoi paragonare un accordo vebrale con uno speronamento in pista..

 

Questo versione mi giunge del tutto nuova e francamente sembra inventata al momento , tu cmq hai detto che Senna non era sleale , chi non mantiene la parola ? sleale .

 

 

quando senna supera prost al 14? giro prost lo stringe sul muro e lo porta anche sullo sporco.. era il gran premio in cui si giocavano il mondiale suzuka 88'

 

Ripeto , inenzia . Se poi non ci credi posto i 2 filmati dove si vede la differenza .

 

 

[caneparo 0]

il patto tra Senna e Prost si protraeva per tutto il primo giro. In realt? Senna super? Prost alla Tosa alla seconda partenza, dato che la gara era stata interrotta per l'incidente di Berger e disse come scusante che credeva che l'accordo non sarebbe stato valido nel caso di seconda partenza

CMQ stiamo andando pesantemente OT!

[rumpen78 6]

avevano stabilito che chi fosse stato in testa dopo il primo giro ci doveva rimanere,a meno che l'altro non fosse stato palesemente piu' lento o avesse avuto dei problemi..

e poi anche se fosse non puoi paragonare un accordo vebrale con uno speronamento in pista..

 

Questo versione mi giunge del tutto nuova e francamente sembra inventata al momento , tu cmq hai detto che Senna non era sleale , chi non mantiene la parola ? sleale .

 

 

quando senna supera prost al 14? giro prost lo stringe sul muro e lo porta anche sullo sporco.. era il gran premio in cui si giocavano il mondiale suzuka 88'

 

Ripeto , inenzia . Se poi non ci credi posto i 2 filmati dove si vede la differenza .

 

 

come vedi esistono differenti versioni su quell'accordo,io ho ripreso questa da un'intervista a joe ramirez,ognuno dei due riferi' la sua versione,anche in mclaren non riuscirono a stabilire mai quali fossero stati i termini reali.quindi non puoi dire che senna era sleale basandoti su un fatto di cui non si ha nessuna certezza.prima di suzuka 90',tranne incidenti di gara come ne accaono inevitabilmente,non si ricordano episodi di slealta' di senna come quello di suzuka,e neanche se ne ricordano dopo.

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

inerzia? prost lo spinge fuori traiettoria e lo manda sullo sporco..

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

come vedi esistono differenti versioni su quell'accordo,io ho ripreso questa da un'intervista a joe ramirez,ognuno dei due riferi' la sua versione,anche in mclaren non riuscirono a stabilire mai quali fossero stati i termini reali.quindi non puoi dire che senna era sleale basandoti su un fatto di cui non si ha nessuna certezza.prima di suzuka 90',tranne incidenti di gara come ne accaono inevitabilmente,non si ricordano episodi di slealta' di senna come quello di suzuka,e neanche se ne ricordano dopo.

 

La parola di Prost e di Mannucci che ha scritto la biografia di Senna e che confermano quella versione mi paiono pi? che sufficienti per dire che Senna era sleale .

 

Se poi non ricordi altre scorrettezze di Senna prima di Suzuka 90 allora ? la conferma che o non sai le cose o menti . E questo te lo diciamo da un pezzo .

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

Sfera di cristallo ? :pensieroso:

 

inerzia? prost lo spinge fuori traiettoria e lo manda sullo sporco.

 

 

E va bene :

 

 

Per chi ha occhi per vedere , si pu? notare che Prost si sposta prima che Senna lo affianchi e senza spostamenti bruschi o pericolosi .

 

 

La differenza con la manovra precedente penso non abbia bisogno di commenti .

 

 

 

 

Fine dell' OT

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Visitatore Achille Varzi]

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

 

Vedo che il dibattito e' diventato piuttosto sgradevole ieri sera, ho fatto bene a uscire.

Per quanto riguarda questa storia della "vendetta", non e' certo una giustificazione valida, non per degli adulti almeno.

 

Chiariamo un punto: siamo tutti umani, sbagliamo, siamo incoerenti e facciamo cose che non sono giuste. Giudicare gli altri quando commettono delle bassezze e' sempre rischioso, e io non voglio giudicare Senna o Schumacher per le loro debolezze, sono cose che si sono dovuti gestire loro con la loro coscienza.

Posso comprendere i motivi di un certo comportamento, ma non giustificarlo.

 

Comunque, se vogliamo parlare di principi, allora non e' una questione di moralismo. E' molto piu' semplice. Chi volontariamente arreca danno ad altri per il proprio personale tornaconto fa una porcheria.

Chi la giustifica commette un falso ideologico.

Chi considera questo "moralismo da quattro soldi" non conosce la differenza tra morale e moralismo, ma quello e' un problema facile da risolvere, basta il dizionario.

La vendetta non e' giustificata da alcun codice civile del mondo e quindi e' sbagliata.

Chi considera "da uomini" fregarsene dei principi e del rispetto degli altri e' moralmente handicappato e va aiutato.

[Visitatore Astor]

Il filmato e la diretta ? stampata nel mio cervello, caro.

 

Anch'io fui impressionato dalla diretta.

Poi. per?, ho guardato bene il filmato ...

 

E quello che ho visto coincide, una volta tanto, in modo totale con il giudizio che allora diede la FIA: speronamento volontario ma non premeditato.

Quindi istintivo, fatto sulla sorpresa e il panico di vedersi improvvisamente ed inaspettatamente superato.

 

In fondo ci? che dici ? giusto e ti contraddici da solo. MS si aspettava l'attacco, non certo in quel modo e momento ma probabilmente qualche centinaia di metri dopo o al successivo giro.

 

Mi sa che sei tu che ti contraddici: se si aspettava un attacco "non certo in quel modo e momento ma probabilmente qualche centinaia di metri dopo o al successivo giro", evidentemente non se lo aspettava in quel momento.

Quindi ? stato sorpreso e infatti ha reagito in modo del tutto inefficace, nella scorrettezza, certo non come uno che sta attendendo al varco l'avversario per buttarlo fuori.

E' del tutto evidente, e mi sorprende che tu (che di solito non lo fai, mi pare) neghi l'evidenza.

 

Hai descritto bene le cose ma le hai interpretate male. MS dapprima scarta a sx, poich?, d'istinto (e qui vale il termine), capisce che lo ha passato, poi realizza la cosa e volontariamente, tenta di speronare JV. Infatti, se vedi bene il filmato, MS va a sx per poi sterzare bruscamente a dx, quando ormai JV gli ? dentro la curva. Insomma, la cosa ? chiara.

 

Certo, ? chiarissima: se MS si fosse aspettato l'attacco e avesse premeditato di buttare fuori JV piuttosto di farsi superare, non avrebbe mai sterzato inizialmente a sinistra.

Avrebbe fatto come fece Prost a Suzuka '89 ("ero deciso a non farmi passare", disse qualcosa del genere) o Senna a Suzuka '90 (qui disse, o fece capire, che non sarebbe mai stato disposto a far andare via Prost).

Avrebbe fatto quello che aveva "premeditato": vistosi arrivare addosso JV, avrebbe subito stretto a destra (proprio come fece Prost a Suzuka '89).

Ma non l'ha fatto, ergo: le immagini stesse negano la premeditazione.

 

Ma tu stai cercando di spostare i termini del discorso: qui non si tratta di discutere sul fatto che lo speronamento fu volontario o meno, che sia volontario non ci piove (secondo me).

Stiamo discutendo se ci fu premeditazione o se fu una scorrettezza venuta "di getto", dall'istintivo panico di essere superato e battuto.

 

E questo ? un casi in cui le immagini dall'abitacolo sono significative, ma bisogna (appunto!) saperle leggere: tutti si sono sempre focalizzati su MS che "disperatamente" curva a destra per sottolinearne la scorrettezza (ricordiamo, comunque, che stava anche lui finendo lungo dopo l'urto, c'? anche l'istinto che ti fa curvare per rimanere in pista, non solo la scorrettezza) e nessuno ? andato mai a vedere la vera reazione istintiva, la prima sterzata a sinistra.

Che ? inequivocabile e che non quadra minimamente con l'ipotesi della premeditazione, sulla quale abbiamo esempi illustri di ben altra efficacia.

Qualcosa mi dice che in quel filmato la sterzata a sinistra non l'avevi mai notata neppure tu, ma forse mi sbaglio ...

 

Tu hai detto che JV ha vinto la lotteria. Diciamo che fu MS a fargli vincere la lotteria. Dettaglio non insignificante. Da ferrarista quel giorno ho detto che MS era stato un imbecille, egoista, presuntuoso e soprattutto antisportivo. Ribadisco: bastava assencondare la sua prima istintiva mossa, cio? scartare a sx per far passare JV e le cose sarebbero andate diversamente (forse).

 

***

 

E chi ha detto che non ? stata colpa di MS? Trova una sola mia frase dove dico che il gesto di MS non fu scorretto.

 

E' stato scorretto e volontario. Non premeditato, per?.

Tanto per spiegarlo con altre parole: non stava "aspettando JV per buttarlo fuori", l'ha buttato fuori d'istinto quando si ? visto inaspettatamente superato e quindi "perduto".

 

JV ha vinto alla lotteria perch?:

- ha subito una scorrettezza da MS e lui ci ha campato per anni ri-alimentando la polemica (almeno Senna e Prost fecero, o finsero di fare, la pace ...)

- ha subito una scorrettezza che ha danneggiato lo scorretto (MS) molto pi? di quanto ha danneggiato lui

- l'ha subita, ma con conseguenze non rilevanti, nella gara decisiva per il campionato, che ? quindi riuscito a conquistare finendo in gloria

 

Per il discorso dell'"assecondare la sua prima istintiva mossa" fai bene a ribadire, ma con me sfondi una porta aperta: ho perfino dato il link ad un filmato chiarissimo dove si vede JV arrivare lungo ...

Quella ? la seconda colpa di MS in quel frangente (la prima ? la scorrettezza).

[rumpen78 6]

come vedi esistono differenti versioni su quell'accordo,io ho ripreso questa da un'intervista a joe ramirez,ognuno dei due riferi' la sua versione,anche in mclaren non riuscirono a stabilire mai quali fossero stati i termini reali.quindi non puoi dire che senna era sleale basandoti su un fatto di cui non si ha nessuna certezza.prima di suzuka 90',tranne incidenti di gara come ne accaono inevitabilmente,non si ricordano episodi di slealta' di senna come quello di suzuka,e neanche se ne ricordano dopo.

 

La parola di Prost e di Mannucci che ha scritto la biografia di Senna e che confermano quella versione mi paiono pi? che sufficienti per dire che Senna era sleale .

 

Se poi non ricordi altre scorrettezze di Senna prima di Suzuka 90 allora ? la conferma che o non sai le cose o menti . E questo te lo diciamo da un pezzo .

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

Sfera di cristallo ? :pensieroso:

 

inerzia? prost lo spinge fuori traiettoria e lo manda sullo sporco.

 

 

E va bene :

 

 

Per chi ha occhi per vedere , si pu? notare che Prost si sposta prima che Senna lo affianchi e senza spostamenti bruschi o pericolosi .

 

 

La differenza con la manovra precedente penso non abbia bisogno di commenti .

 

 

 

 

 

 

Fine dell' OT

 

il direttore tecnico ramirez della mclaren ha un altra versione,quindi mi semba sufficente per dire che senna non era sleale.

 

sono due episodi identici.l'episodio di suzuka lo puoi vgedere anche da un inquadratura frontale e' la stessa identica manovra.il doppiato che c'entra?e' lontano,tanto e' vero che viene superato prima da senna che da prost...

 

tanto ci sei riguardati come senna vinse a suzuka.. e quando supero' nannini..un pilota leale.

 

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

sono due episodi identici.l'episodio di suzuka lo puoi vgedere anche da un inquadratura frontale e' la stessa identica manovra.il doppiato che c'entra?e' lontano,tanto e' vero che viene superato prima da senna che da prost...

 

 

Risposta prevedibile , infatti prima ho scritto " per chi ha occhi per vedere " .

 

 

[rumpen78 6]

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

 

Vedo che il dibattito e' diventato piuttosto sgradevole ieri sera, ho fatto bene a uscire.

Per quanto riguarda questa storia della "vendetta", non e' certo una giustificazione valida, non per degli adulti almeno.

 

Chiariamo un punto: siamo tutti umani, sbagliamo, siamo incoerenti e facciamo cose che non sono giuste. Giudicare gli altri quando commettono delle bassezze e' sempre rischioso, e io non voglio giudicare Senna o Schumacher per le loro debolezze, sono cose che si sono dovuti gestire loro con la loro coscienza.

Posso comprendere i motivi di un certo comportamento, ma non giustificarlo.

 

Comunque, se vogliamo parlare di principi, allora non e' una questione di moralismo. E' molto piu' semplice. Chi volontariamente arreca danno ad altri per il proprio personale tornaconto fa una porcheria.

Chi la giustifica commette un falso ideologico.

Chi considera questo "moralismo da quattro soldi" non conosce la differenza tra morale e moralismo, ma quello e' un problema facile da risolvere, basta il dizionario.

La vendetta non e' giustificata da alcun codice civile del mondo e quindi e' sbagliata.

Chi considera "da uomini" fregarsene dei principi e del rispetto degli altri e' moralmente handicappato e va aiutato.

 

scusami ma questa lezioncina sui principi e sulle leggi non mi trova d'accordo.attenzione con questi termini"moralmente handiccapato" e "va aiutato" perche' qualcuno potrebbe frainterderli.

 

nessuno ti da' il diritto di epsrimere giudizi sulla moralita altrui e scrivere sentenze sui principi degli altri.

 

pensa per te stesso,quando sei convinto di essere nel giusto siamo tutti contenti,ma non ritenere che la tua visione dell giustizia sia quella universale.

 

detto questo aggiungo che hai operato un grosso fraintendimento delle mie parole..

 

io giustifico senna umanamente cioe' quello che fece e' pienamente comprensibile e giustificabile dal punto di vista "umano",vale a dire un uomo che subisce un'ingiustizie e' portato a compiere dei brutti gesti,ed e' diverso da chi li compie sempre e non provocato da eventi accaduti contro di lui.

 

poi sportivamnte una ruotata rimane una ruotata,ma e' giusto valutare le cose in base alla dversa situazione

temporale e causale che ,nella fatispecie,per senna non era la stessa di schumacher..

 

e questo speri sia l'ultimo tentativo di accostare l'episodio di senna aquello di shcumacher...

 

 

 

[rumpen78 6]

 

e comunque una cosa e' certa che se non ci fosse stat suzuka 89' non ci sarebbe stata neanche suzuka 90'.

 

 

Vedo che il dibattito e' diventato piuttosto sgradevole ieri sera, ho fatto bene a uscire.

Per quanto riguarda questa storia della "vendetta", non e' certo una giustificazione valida, non per degli adulti almeno.

 

Chiariamo un punto: siamo tutti umani, sbagliamo, siamo incoerenti e facciamo cose che non sono giuste. Giudicare gli altri quando commettono delle bassezze e' sempre rischioso, e io non voglio giudicare Senna o Schumacher per le loro debolezze, sono cose che si sono dovuti gestire loro con la loro coscienza.

Posso comprendere i motivi di un certo comportamento, ma non giustificarlo.

 

Comunque, se vogliamo parlare di principi, allora non e' una questione di moralismo. E' molto piu' semplice. Chi volontariamente arreca danno ad altri per il proprio personale tornaconto fa una porcheria.

Chi la giustifica commette un falso ideologico.

Chi considera questo "moralismo da quattro soldi" non conosce la differenza tra morale e moralismo, ma quello e' un problema facile da risolvere, basta il dizionario.

La vendetta non e' giustificata da alcun codice civile del mondo e quindi e' sbagliata.

Chi considera "da uomini" fregarsene dei principi e del rispetto degli altri e' moralmente handicappato e va aiutato.

 

grosslano errore il tuo di confondere giurisprudenza e morale.sono due cose diverse e ben distinte.

nessuno ha detto che il gesto di senna non fosse condannabile dal punto di vista giuridico.la legge e' una ed universal per cui incontestabile,salvo attenuanti e casi limite.

 

la morale e' relativa ad ognuno di noi,diversa per credo inclinazione istinto costume.nella "tua morale" senna sbalgio',ma nella mia morale fu portato a comportarsi cosi.non essendo la morale scritta e quindi universalmente riconosciuta dobbiamo dedurre che il concetto di bene e male sia relativo come quello di vendetta.

 

tu la chiami vendetta io la chiamo restituzione di torto subito

 

[Ferrari-Fan 0]

se non sbaglio Senna quando era alla Lotus durante le qualifiche veniva rimandato in pista dal team per rallentare volutamente gli altri nel loro giro lanciato.

FINE OT

[rumpen78 6]

se non sbaglio Senna quando era alla Lotus durante le qualifiche veniva rimandato in pista dal team per rallentare volutamente gli altri nel loro giro lanciato.

FINE OT

 

 

prima volta che lo sento dire.

[Brian O'Conner 5]

C'? sempre una prima volta.

[rumpen78 6]

portami un esempio,un fatto una qualifica per dimostrarlo

[ioannis82 2]

non si fa prima a dire 1 a 1 e palla al centro?

 

come anti-sportivit? non credo ci sia un gesto peggiore dell'altro

Come no: quello di Senna ? premeditato, quello di Schumacher ? "solo" volontario.

 

e' diverso il caso di schumahcer che' invece ha adottato sempre solo un modus operandi,per cui la slealta' e il vincere con ogni mezzo fa parte della sua natura...

S?, infatti ha vinto tutte le gare buttando fuori avversari...

[rumpen78 6]

non si fa prima a dire 1 a 1 e palla al centro?

 

come anti-sportivit? non credo ci sia un gesto peggiore dell'altro

Come no: quello di Senna ? premeditato, quello di Schumacher ? "solo" volontario.

 

e' diverso il caso di schumahcer che' invece ha adottato sempre solo un modus operandi,per cui la slealta' e il vincere con ogni mezzo fa parte della sua natura...

S?, infatti ha vinto tutte le gare buttando fuori avversari...

 

 

no ha vinto solo un mondiale e una ha riprovato ma gli e' andata male..

mi sembra sufficente