1997

[Mark 0]

Istintivo ? Non esiste l'instintivit? quando sai che hai il fiato sul collo. Nel 1994 Schumi lo fece di prosposito cos? come nel 1997, cos? come Prost nel 1989 e Senna nel 1990.

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Per quanto possa essere premeditato ? cmq una decisione presa in una frazione di secondo, e non sin dal giorno prima come fece Senna nel 90...

[luke36 6]

Seppur in un istante, c'? sempre intenzionalit? e premeditazione. Certamente nel 1990 ci fu molto di pi?.

 

Mi piace ripetere il concetto che l'applicabilit? dei regolamenti non ? un evento riproducibile (la ricerca scientifica insegna invece la riproducibilit?) proprio perch? gli uomini che sono preposti ad applicarli, sono gli elementi variabili, dipendenti dagli interessi forti presenti nel circus.

 

 

***

[Mark 0]

Seppur in un istante, c'? sempre intenzionalit? e premeditazione.

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Secondo me sei riuscito a contraddirti nel giro di 10 parole (accenti esclusi), il che ? notevole Scherzi a parte, come fai a dare l'"aggravante" della premeditazione ad un'istintiva manovra che non poteva essere prevista nemmeno 30 secondi prima! Senna ci pens? tutta la notte e parte del giorno prima, mi pare una cosa oltre che pi? grave, anche ben diversa!

[luke36 6]

Mark, forse mi sono spiegato male ? Forse non ho scritto in italiano ?

 

Ti spiego meglio:

 

1) Senna non ci pens? tutta la notte, ma un anno intero.

2) La premeditazione esiste anche in frazioni di secondo dato che Schumi/Hill, Schumi/Villeneuve, Prost/Senna, erano confronti iniziati gi? da alcuni giri quindi Schumi nel primo caso, Schumi nel secondo caso, Prost nel terzo caso, sapevano benissimo che i loro avversari erano in recupero netto su di loro. Quindi pensare che per istinto Schumi chiude Hill, Schumi sperona Villeneuve, Prost chiude Senna, ? alquanto inverosimile.

 

Spero di aver chiarito il concetto espresso alcuni posts fa.

 

 

Luke 36

[Mark 0]

Mark, forse mi sono spiegato male ? Forse non ho scritto in italiano ?

 

Ti spiego meglio:

 

1) Senna non ci pens? tutta la notte, ma un anno intero.

2) La premeditazione esiste anche in frazioni di secondo dato che Schumi/Hill, Schumi/Villeneuve, Prost/Senna, erano confronti iniziati gi? da alcuni giri quindi Schumi nel primo caso, Schumi nel secondo caso, Prost nel terzo caso, sapevano benissimo che i loro avversari erano in recupero netto su di loro. Quindi pensare che per istinto Schumi chiude Hill, Schumi sperona Villeneuve, Prost chiude Senna, ? alquanto inverosimile.

 

Spero di aver chiarito il concetto espresso alcuni posts fa.

 

 

Luke 36

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Guarda ti sei spiegato benissimo, tanto ? vero che continuo a contestarti questo:

 

2) La premeditazione esiste anche in frazioni di secondo

 

Mi sembra veramente una cosa assurda, non riesco a capire quale sia per te la differenza tra premeditazione e gesto istintivo e se a te pare inverosimile che per istinto Schumi chiude Hill, Schumi sperona Villeneuve, Prost chiude Senna, a me pare inverosimile l'opposto.

 

[ioannis82 2]

Mark, forse mi sono spiegato male ? Forse non ho scritto in italiano ?

 

Ti spiego meglio:

 

1) Senna non ci pens? tutta la notte, ma un anno intero.

2) La premeditazione esiste anche in frazioni di secondo dato che Schumi/Hill, Schumi/Villeneuve, Prost/Senna, erano confronti iniziati gi? da alcuni giri quindi Schumi nel primo caso, Schumi nel secondo caso, Prost nel terzo caso, sapevano benissimo che i loro avversari erano in recupero netto su di loro. Quindi pensare che per istinto Schumi chiude Hill, Schumi sperona Villeneuve, Prost chiude Senna, ? alquanto inverosimile.

 

Spero di aver chiarito il concetto espresso alcuni posts fa.

 

 

Luke 36

221631[/snapback]

Da quel che mi ricordo, Villeneuve riusc? a sorpassare Schumacher al primo tentativo.

[luke36 6]

Mark.....te lo rispiego:

 

Se i piloti citati sanno benissimo che i loro rivali li stanno raggiungendo a suon di giri veloci e che perdono decimi e decimi a giro, quando sanno che li hanno ormai raggiunti e manifestano una ovvia superiorit? velocistica, tu realmente credi che i piloti raggiunti agiscano d'istinto ? NO ! Perch? ? Semplice, perch? hanno avuto giri e giri per pensare a come difendersi dagli avversari che li hanno ormai ripresi. Cercano di difendersi con il coltello tra i denti ! Quindi gli eventi ricordati dicono che Schumi lo fece con premeditazione e Prost anche.

 

Inoltre Mark, ti ricordo la posizione nel ranking mondiale dei piloti coinvolti negli episodi citati. Mi sembra che in tutte e tre le occasioni c'era in ballo il titolo mondiale piloti e che la vittoria del GP di chi commise la scorrettezza, poteva essere fondamentale per la vittoria finale dei titolo piloti

 

 

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[Fede G. 0]

Mark.....te lo rispiego:

 

Se i piloti citati sanno benissimo che i loro rivali li stanno raggiungendo a suon di giri veloci e che perdono decimi e decimi a giro, quando sanno che li hanno ormai raggiunti e manifestano una ovvia superiorit? velocistica, tu realmente credi che i piloti raggiunti agiscano d'istinto ? NO ! Perch? ? Semplice, perch? hanno avuto giri e giri per pensare a come difendersi dagli avversari che li hanno ormai ripresi. Cercano di difendersi con il coltello tra i denti ! Quindi gli eventi ricordati dicono che Schumi lo fece con premeditazione e Prost anche.

 

Inoltre Mark, ti ricordo la posizione nel ranking mondiale dei piloti coinvolti negli episodi citati. Mi sembra che in tutte e tre le occasioni c'era in ballo il titolo mondiale piloti e che la vittoria del GP di chi commise la scorrettezza, poteva essere fondamentale per la vittoria finale dei titolo piloti

 

 

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221696[/snapback]

 

ripeto quello che ho postato sopra:la manovra di shumi ? stata fatta in maniera talmente grossolana e dal'esito disastroso che per me sono i chiari segnali di come shumi non avesse premeditato nulla.chi ha pianificato tutto con lucida freddezza come dici tu non sbaglia quelle manovre.il caso senna ? eclatante.hai visto la stessa lucidit? del gesto di shumi?io no sinceramente.

una manovra ne carne ne pesce non pu? essere frutto di un piano premeditato.

[luke36 6]

Fede, premesso che ognuno di noi pu? e deve esprimere il proprio pensiero, credo che debba puntualizzare il mio pensiero perch? mi sembra non sia stato ben compreso e/o interpretato.

 

Premesso anche che ci si dovrebbe svestire dei panni del tifoso fazioso e quindi interpretare gli eventi con lucidit?, ritengo che sia Schumi che Prost sapessero esattamente cosa stavano per fare. Sono due grandi campioni e sanno tantissimo di F1. Vuoi che non sapessero che ora Hill, ora Villeneuve, ora Senna, non li avessero passati e/o affiancati in modo tale da poter rendere impossibile una difesa corretta della posizione se non scartare improvvisamente a dx (coincidenza) in tutte e tre gli avvenimenti ? Non credo che fu un gesto istintivo soprattutto perch? in tutti e tre i casi in ballo c'era il titolo. Ogni pilota che si trova nelle stesse identiche condizioni in cui si trovarono i su citati, farebbe ci? che fecero i loro predecessori, intenzionalmente e premeditatamente.

 

L'istinto si deve applicare a casi in cui succede un evento inaspettato e quindi la reazione immediata del pilota ? puro istinto come ad esempio una rottura meccanica improvvisa. Non si pu? parlare di istinto quando Schumi e Prost sapevano che i loro rivali gli stavano mangiando l'asfalto con giri veloci ! Si aspettavano il loro attacco. Ora.......perch? allora non farli passare ed eventualmente contrastarli per il resto della gara ? La domanda ? una provocazione perch? tutti sappiamo che Schumi e Prost fecero ci? che fecero perch? sapevano chiaramente di essere meno veloci del rivale che sopravanzava quindi parlare di istinto ? proprio non appropriato.

Schumi fu lucidissimo come Prost e viceversa. La manovra grossolana st? a significare che fu intenzionale il tentativo di "buttare" fuori gara l'avversario. Se Schumi ci fosse riusciuto con Villeneuve ? Sapete il risultato, peccato che il canadese non si ritir?. Con Hill ? Ci riusc? ! Con Senna ? Prost non ci riusc?....in pista ovviamente, ma ci riusc?....fuori pista.

 

Nel 1990 Senna fu molto peggio. Molto molto peggio ! Ma ci furono gli eventi del 1989 a condizionarlo anche se non lo si pu? giustificare !

 

Detto ci?, ripeto che si tratta solo della mia personale opinione. Punto.

 

Scusatemi se mi sono dilungato. Non lo far? pi?

 

 

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[PUCCINI84 0]

Mark.....te lo rispiego:

 

Se i piloti citati sanno benissimo che i loro rivali li stanno raggiungendo a suon di giri veloci e che perdono decimi e decimi a giro, quando sanno che li hanno ormai raggiunti e manifestano una ovvia superiorit? velocistica, tu realmente credi che i piloti raggiunti agiscano d'istinto ? NO ! Perch? ? Semplice, perch? hanno avuto giri e giri per pensare a come difendersi dagli avversari che li hanno ormai ripresi. Cercano di difendersi con il coltello tra i denti ! Quindi gli eventi ricordati dicono che Schumi lo fece con premeditazione e Prost anche.

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221696[/snapback]

 

ripeto quello che ho postato sopra:la manovra di shumi ? stata fatta in maniera talmente grossolana e dal'esito disastroso che per me sono i chiari segnali di come shumi non avesse premeditato nulla.chi ha pianificato tutto con lucida freddezza come dici tu non sbaglia quelle manovre.il caso senna ? eclatante.hai visto la stessa lucidit? del gesto di shumi?io no sinceramente.

una manovra ne carne ne pesce non pu? essere frutto di un piano premeditato.

221729[/snapback]

Luke ha perfettamente ragione... Michael aveva avuto giri e giri di tempo per riflettere sulla manovra... la manovra ti ? sembrata grossolana? Ma... ti sembra facile a quella velocit? calcolare perfettamente come fare a buttare fuori l' avversario in modo da farlo sembrare un incidente? E' difficilissimo! Michael ha fatto un semplice errore di calcolo... un errore tanto grossolano quanto comprensibile!

[Visitatore alexf1 fan]

c'? solo una cosa che contrasta con le spiegazioni di Luke e Puccini , ? vero che le azioni istintive avvengono di fronte ad eventi inaspettati , ma vi siete scordati che il sorpasso di Villeneuve (non come Prost perch? egli fren? in anticipo ) era assolutamente impossibile ?

 

Se nonostante l'inerzia impressa dalla Ferrari di Schumacher ? finito a pochi cm dalla sabbia non credo sia difficile ipotizzare che senza essa sarebbe finito fuori e addio mondiale . Questo potrebbe essere un motivo per cui non se l'aspettava , magari avr? pensato di colpo di aver sbagliato la frenata (sbagliando, ma plausibile al momento visto che era in crisi con le gomme ) e che Jacques avesse portato un'attacco normale , in realt? Villeneuve aveva rischiato troppo ma la ruotata lo rimise in carreggiata .

[Maverick 0]

Ha ragione anche Alex forse Villeneuve in parte cerc? anche l'incidente nel senso che sapeva bene che a rischiare era Schumi e non lui in caso di collisione quindi pass? in un punto molto azzardato...ad ogni modo era chiarissimo che Villeneuve era pi? veloce di Schumi in quel GP quindi Schumi poco avrebbe potuto fare; forse una roba alla Gilles in Spagna 81 ma quelli erano altri tempi.

Ad ogni modo che i gesti vari di Schumi Prost e Senna siano premeditati o meno non ha molta importanza diciamo che ? solo un aggravante ma il reato rimane

[Fede G. 0]

per luke:

per carit? ? giusto avere la propria opinione ma questa volta non sei riuscito a convincermi:

ricordati il clima di sospetti che c'era a jerez quei giorni:villeneuve che in ogni intervista diceva di aspettarsi una scorrettezza dal rivale ( a ben vedere con il senno di pio),max mosley che annunciava che duelli rusticani al di fuori delle regole sarebero stati puniti duremente.

in questo clima un uomo pu? essere sicuro al 100% di buttare fuori pista il suo rivale?

io credo di no:una persona veramente decisa ci sarebbe riuscita perfettamente (bastava che shumi continuasse la sua traiettoria e villeneuve o lo centrava in pieno o finiva sulla sabbia).

ho letto un libro (perdonate non ricordo l'autore)

in cui si dice che shumi dopo la gara era sotto shock.

comunque la verit? la sa solo shumi e dubito che la sapremo mai.

[luke36 6]

Alex ha detto una cosa estremamente giusta ed importante che io non avevo voluto citare ma che mi vedo costretto a commentare.

 

L'intenzionalit? di Schumi si vide proprio per il fatto che Villeneuve fece una staccata proprio esagerata. Infatti all'epoca pensai a quanto "pollo" fu Schumi. La dinamica ricorda moltissimo la MotoGP, quando un pilota stacca al limite in derapata mentre si butta dentro per prendere la corda della curva.......e l'avversario invece di resistergli e quindi per evitare lo scontro.....si allarga, facendolo passare e soprattutto facendolo andare lungo con il sorpassato che tranquillo come una pasqua lo ripassa dopo che gli ? sfilato davanti al naso. Schumi era pi? preoccupato a fermare Villeneuve e quindi tamponarlo che valutare la possibilit? di dargli strada. Per questo che Schumi fu colpevole doppiamente. Se vogliamo fu proprio Schumi con la sua scorrettezza a rimettere in pista Villeneuve che sarebbe finito lunghissimo senza il contatto causato da Schumi. In fondo Villeneuve, se ci pensate bene, si era quasi giocato il mondiale ma fu Schumi a rimetterlo in pista con la sua ingenuissima scorrettezza.

 

Io penso solo che ognuno di noi ha le sue opinioni ed ? giusto che sia cos

[Fede G. 0]

Alex ha detto una cosa estremamente giusta ed importante che io non avevo voluto citare ma che mi vedo costretto a commentare.

 

L'intenzionalit? di Schumi si vide proprio per il fatto che Villeneuve fece una staccata proprio esagerata. Infatti all'epoca pensai a quanto "pollo" fu Schumi. La dinamica ricorda moltissimo la MotoGP, quando un pilota stacca al limite in derapata mentre si butta dentro per prendere la corda della curva.......e l'avversario invece di resistergli e quindi per evitare lo scontro.....si allarga, facendolo passare e soprattutto facendolo andare lungo con il sorpassato che tranquillo come una pasqua lo ripassa dopo che gli ? sfilato davanti al naso. Schumi era pi? preoccupato a fermare Villeneuve e quindi tamponarlo che valutare la possibilit? di dargli strada. Per questo che Schumi fu colpevole doppiamente. Se vogliamo fu proprio Schumi con la sua scorrettezza a rimettere in pista Villeneuve che sarebbe finito lunghissimo senza il contatto causato da Schumi. In fondo Villeneuve, se ci pensate bene, si era quasi giocato il mondiale ma fu Schumi a rimetterlo in pista con la sua ingenuissima scorrettezza.

 

Io penso solo che ognuno di noi ha le sue opinioni ed ? giusto che sia cos?.

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sono d'accordo con la tua decrizione della dinamica dell'incidente.paradossalmente fu shumi a rimettere villeneuve in corsa.proprio per questo non ti sembra un gesto pi? istintivo che premeditato?

 

tanto per chiarire non voglio assolvere shumi (come si fa,sarebbe impossibile data la gravit? del gesto) sostenendo la tesi della non.intenzionalit? del gesto.

[luke36 6]

Ci mancherebbe che io voglia fare il processo a Schumi, dato che ne sono profondo estimatore. Solo che l'intenzionalit? fu chiara. Schumi lo colp? volutamente. Scart? intenzionalmente. Ma come si dice.....chi di male ferisce di male perisce.

 

Semmai Schumi era cos? preoccupato di non fare passare Villeneuve che non consider? il fatto che il canadese fece una staccata impossibile. In fondo fino a quel momento Schumi si era difeso alla grandissima e soprattutto aveva innervosito il canadese che tent? un sorpasso pazzesco. Peccato che Schumi ci casc?.

 

***

 

 

[Fede G. 0]

altra cosa:mosley aveva promesso pesanti sanzioni se si fossero verificati episodi come quello di suzuka 90.detto questo shumi sapeva benissimo che una mossa come quella avrebe comportato gravi conseguenze.

la sua "toccatina" a me sembra il gesto di uno che ? indeciso tra buttarlo fuori del tutto (non era difficile) e invece essere corretto e lasciarsi passare perdendo (forse) il titolo.

una completa padronanza della situazione avrebbe fatto valutare come la mossa di jv fosse disperata.

non dobbiamo pio dimenticarci dell'enorme pressione che gravava sulle spalle di michael in quel fine settimana:tutto ci? mi fa ritenere che quel gesto sia pi? di una persona "disperata" che il frutto di una mente lucida.

 

 

 

[Chiappinik 0]

Schumacher non ha avuto alternative.

 

Fate il ragionamento per assurdo: Michael si accorge che Villeneuve lo sta passando all'interno, non lo vuole speronare. Che deve fare per evitarlo? Deve frenare prima di entrare in traiettoria, e far sfilare Villeneuve in mezzo alla sabbia.. Il problema ? che Michael ? gi? in traiettoria, ha gi? cominciato la curva, ? troppo tardi. Villeneuve nella foga ha chiaramente sbagliato la staccata, ma ? difficile per Michael rendersene conto e se ne accorge solo a curva iniziata. L'unico modo per non toccare la Williams era andare nella sabbia. (Ad esempio di questa porto una manovra di Michael che si difende da un Montoya che sbaglia la staccata..usc? di pista ma fece sfilare il colombiano nella via di fuga.. All'esterno di quella curva non c'era sabbia per?..aveva la certezza di ripartire).. Ve lo immaginate Schumacher che in quel giorno nefasto a Jerez si insabbia da solo per evitare J.? Non ? nell'istinto di un pilota mollare.. non poteva farsi spingere all'esterno e allora ha chiuso la traiettoria. Evitare la williams voleva dire finire nella sabbia..

 

Mi spiegate cosa avrebbe dovuto fare?

 

Intenzionalit?? Secondo voi ? una manovra intenzionale?

Lo sanno anche in mini-kart che speronare dalla posizione esterna della curva ? un suicidio. Secondo voi un pilota che premedita uno scontro ? cos? pirla?

 

Sarebbe molto pi? produttivo discutere sulle cause tecniche di quel recupero prodigioso della williams.. cosa successe alla Ferrari di Michael? Lo sapremo mai??

 

 

 

 

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

Cosa successe ? Problemi alle gomme , da quel che ho capito quell' anno la Goodyear forniva dei pneumatici un p? strani (la Bridgestone cominciava a far paura ) nel senso che avevano un consumo anomalo , sia quelli duri che quelli morbidi .

 

Come gi? successo al Gp D' Ungheria la Ferrari opt? per una mescola morbida che teoricamente doveva tenere fino alla fine , ma in entrambi i casi la macchina perse progressivamente quasi 1 sec al giro .

[ioannis82 2]

Schumacher non ha avuto alternative.

 

Fate il ragionamento per assurdo: Michael si accorge che Villeneuve lo sta passando all'interno, non lo vuole speronare. Che deve fare per evitarlo? Deve frenare prima di entrare in traiettoria, e far sfilare Villeneuve in mezzo alla sabbia.. Il problema ? che Michael ? gi? in traiettoria, ha gi? cominciato la curva, ? troppo tardi. Villeneuve nella foga ha chiaramente sbagliato la staccata, ma ? difficile per Michael rendersene conto e se ne accorge solo a curva iniziata. L'unico modo per non toccare la Williams era andare nella sabbia. (Ad esempio di questa porto una manovra di Michael    che si difende da  un Montoya che sbaglia la staccata..usc? di pista ma  fece sfilare il colombiano nella via di fuga.. All'esterno di quella curva non c'era sabbia per?..aveva la certezza di ripartire).. Ve lo immaginate Schumacher che in quel giorno nefasto a Jerez si insabbia da solo per evitare J.? Non ? nell'istinto di un pilota mollare.. non poteva farsi spingere all'esterno e allora ha chiuso la traiettoria. Evitare la williams voleva dire finire nella sabbia..

 

Mi spiegate cosa avrebbe dovuto fare?

 

Intenzionalit?? Secondo voi ? una manovra intenzionale?

Lo sanno anche in mini-kart che speronare dalla posizione esterna della curva ? un suicidio. Secondo voi un pilota che premedita uno scontro ? cos? pirla?

221961[/snapback]

Rivedendo la dinamica dell'incidente, pi? volte mi ? venuto da pensare che Schumacher stesse solo compiendo la traiettoria giusta, e quindi non aveva nessuna colpa.

Se ? cos?, si verifica una brutta teoria che ho elaborato col tempo: la FIA punisce con la massima severit? la Ferrari appena possibile, e non punisce affatto che invece la danneggia, soprattutto se ? macchina inglese con pilota inglese (Belgio '98) o anche, perch? no, con pilota d'altra nazionalit? (Giappone '90).

Se invece c'? una colpa, non ? certo premeditata: in questo caso la punizione ? stata alquanto esagerata, soprattutto in confronto a quanto accadde in passato.