Crollato ponte a Genova

[Beyond 6854]

andreotti fu nel governo già ai tempi della costituente, altro che mani in pasta aveva già negli anni 60

[Ferrarista 1707]

è chiaro che le responsabilità politiche di questa tragedia vanno indietro fino a quegli anni. Non per niente, leggevo che di ponti strallati di quel tipo, Morandi ne ha progettati altri due (in Libia e Venezuela) entrambi messi male, chiusi o dismessi. Chi ha autorizzato all'epoca la costruzione ed affidato il progetto ha sicuramente delle responsabilità.

[lucaf2000 1644]

Credo che c'era anche 1/5 del traffico quella volta.

[ema00 859]

Quello in Venezuela è crollato dopo che una petroliera si è incollata un pilastro

[Hunaudieres 571]

il ponte in Venezuela sta ancora lì

 

https://www.google.it/maps/place/Puente+General+Rafael+Urdaneta/@10.5739455,-71.6045965,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipObDNtBPsroIVVCnGEuAdh8Pa0VAqXxMGvBTiby!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipObDNtBPsroIVVCnGEuAdh8Pa0VAqXxMGvBTiby%3Dw203-h134-k-no!7i3738!8i2484!4m5!3m4!1s0x8e8997ba5c11e2c9:0x6f22a7b88cc7b735!8m2!3d10.5739456!4d-71.6045965

 

ed hanno sostituito tutti gli stralli in cemento con i cavi in acciaio

 

 

ce ne sono altri due: uno sulla Roma-Fiumicino e l'altro sulla Sicignano-Potenza

[crucco 4267]

Diciamo anche che non è sintomo di grande intelligenza, di logica e di senso pratico laffidarsi ad un progetto non collaudato e piuttosto dicerso dalla norma. Bastava che Gianni Morandi prendesse spunto da opere di successo già esistenti (il mondo ne era pieno, già allora) per copiarne materiali e progetto statico, eventualmente apportando minime variazioni esclusivamente estetiche.

 

Sarebbe stata una base di partenza migliore, per quella struttura. Che invece ha necessitato troppo presto di ripetuti interventi di manutenzione e rafforzamento. Cosa inusuale e sintomatica.

[Beyond 6854]

il progetto a suo tempo era innovativo, non c'erano le conoscenze sufficienti per sapere che quel tipo di struttura andasse incontro a veloce deterioramento. il problema è stato non occuparsi di sostituire le parti ritenute critiche, attendendo troppo. la sfortuna ha voluto che i lavori per manutenere la campata e il pilone crollati dovesse partire il mese prossimo, si vede che hanno atteso troppo

[crucco 4267]

Esatto. Io preferirei andare sul sicuro, invece che innovare senza garanzie.

 

La maggior parte (tutti?) dei ponti ha strutture che lavorano a trazione in acciaio, invece che in calcestruzzo. Io credo che sarebbe stato più saggio seguire una tecnologua collaudata e di successo.

Modificato 17 Agosto, 2018 da crucco

[Ferrarista 1707]

il progetto a suo tempo era innovativo, non c'erano le conoscenze sufficienti per sapere che quel tipo di struttura andasse incontro a veloce deterioramento. il problema è stato non occuparsi di sostituire le parti ritenute critiche, attendendo troppo. la sfortuna ha voluto che i lavori per manutenere la campata e il pilone crollati dovesse partire il mese prossimo, si vede che hanno atteso troppo

 

In tutta onestà io questo non l'ho capito. Perché la notizia del bando per i lavori c'è, ma non si è ben capito di che tipo di lavori si trattasse...

[Ferrarista 1707]

Esatto. Io preferirei andare sul sicuro, invece che innovare senza garanzie.

 

La maggior parte (tutti?) dei ponti ha strutture che lavorano a trazione in acciaio, invece che in calcestruzzo. Io credo che sarebbe stato più saggio seguire una tecnologua collaudata e di successo.

 

Ragionamento da crucco

 

Con tutto il rispetto, ma è un ragionamento del ca**o Se si pensa che una cosa innovativa sia anche funzionale, la si realizza, poi il tempo dirà se è valida. Se dovessimo aspettare il consolidamento di una tecnologia per usarla su larga scala, allora dovremmo continuare a costruire in opus reticulatum Diverso sarebbe il caso di un tecnologia già ritenuta poco efficace all'epoca (cosa che non è emersa finora).

 

Comunque, indipendentemente dalla filosofia costruttiva, emergono invece delle serie responsabilità, dalle responsabilità politiche di chi non ha voluto realizzare un secondo ponte per alleggerire il traffico del Morandi alle responsabilità penali (chiaramente da accertare) di chi non ha capito per tempo che stava per crollare tutto. E queste sono cose su cui discutere. L'opportunità di costruire il ponte in un modo piuttosto che in un altro è una questione di lana caprina.

[crucco 4267]

Ferrarista, come al solito arriva puntuale il tuo intervento da tuttologo (dei miei coioni).

 

Quando si tratta di costruzioni, la sicurezza e la prudenza non sono mai abbastanza. Usare cavi in acciaio rivestiti di calcestruzzo per sostenere il ponte, essendo gli unici a farlo contro un sistema (o diversi sistemi) che mostrano a ragione PERCHÉ è meglio non farlo... sarà pure da non crucchi e da fighi. La gente sotto le macerie ringrazia leleganza di cotanta eccezione architettonica (ma non ingegneristica).

 

Inoltre, da buon tuttologo, tira pure in ballo le responsabilità politiche. In realtà, quando si creano certe opere, la prima responsabilità (la più importante) è quella di chi progetta, fa i calcoli e realizza (materialmente) - sotto supervisione del responsabile tecnico - lopera.

 

Le invenzioni lasciamole ai prototipi.

 

Continua a fare il tuttologo.

Modificato 18 Agosto, 2018 da crucco

[Antonio91 267]

Io credo che il fatto della variante di cui tanto si parla sia solo un attacco politico insensato per due motivi:

 

1 - con la variante il ponte avrebbe visto alleggerito il suo traffico, ma non annullato, quindi magari sarebbe caduto lo stesso (un amico ingegnere mi ha spiegato che tutto sommato i carichi dinamici incidono poco e sono una aliquota molto inferiore rispetto al carico della struttura stessa, quindi con molto o poco traffico cambia poco);

 

2 - Autostrade ha garantito la funzionalità e ha a più riprese ribadito che tale struttura sarebbe stata in piedi senza problemi (altrimenti non sarebbe stata aperta.... ). Il che è l'unica cosa che conta e davvero grave. Se il medico mi dice che sto bene, io mi fido.

Modificato 18 Agosto, 2018 da Antonio91

[ema00 859]

il ponte in Venezuela sta ancora lì

 

https://www.google.it/maps/place/Puente+General+Rafael+Urdaneta/@10.5739455,-71.6045965,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipObDNtBPsroIVVCnGEuAdh8Pa0VAqXxMGvBTiby!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipObDNtBPsroIVVCnGEuAdh8Pa0VAqXxMGvBTiby%3Dw203-h134-k-no!7i3738!8i2484!4m5!3m4!1s0x8e8997ba5c11e2c9:0x6f22a7b88cc7b735!8m2!3d10.5739456!4d-71.6045965

 

ed hanno sostituito tutti gli stralli in cemento con i cavi in acciaio

 

 

ce ne sono altri due: uno sulla Roma-Fiumicino e l'altro sulla Sicignano-Potenza

Era stato praticamente abbattuto

 

https://www.tpi.it/2018/08/17/ponte-gemello-morandi/

[ema00 859]

il progetto a suo tempo era innovativo, non c'erano le conoscenze sufficienti per sapere che quel tipo di struttura andasse incontro a veloce deterioramento. il problema è stato non occuparsi di sostituire le parti ritenute critiche, attendendo troppo. la sfortuna ha voluto che i lavori per manutenere la campata e il pilone crollati dovesse partire il mese prossimo, si vede che hanno atteso troppo

Ma come si fa a parlare di sfortuna b? Dai su è inaccettabile. La sfortuna è quando un terremoto fa cascare un ponte del 67 non quando collassa su se stesso nel periodo di minor traffico... Pensa se c'era la coda sul ponte che ecatombe.

[Beyond 6854]

sfortuna nel senso che la sorte ha voluto che crollasse oggi e non tra 6 mesi, quando magari gli interventi avrebbero limitato i pericoli evitando la strage

[Ferrarista 1707]

Ferrarista, come al solito arriva puntuale il tuo intervento da tuttologo (dei miei coioni).

 

Quando si tratta di costruzioni, la sicurezza e la prudenza non sono mai abbastanza. Usare cavi in acciaio rivestiti di calcestruzzo per sostenere il ponte, essendo gli unici a farlo contro un sistema (o diversi sistemi) che mostrano a ragione PERCHÉ è meglio non farlo... sarà pure da non crucchi e da fighi. La gente sotto le macerie ringrazia leleganza di cotanta eccezione architettonica (ma non ingegneristica).

 

Inoltre, da buon tuttologo, tira pure in ballo le responsabilità politiche. In realtà, quando si creano certe opere, la prima responsabilità (la più importante) è quella di chi progetta, fa i calcoli e realizza (materialmente) - sotto supervisione del responsabile tecnico - lopera.

 

Le invenzioni lasciamole ai prototipi.

 

Continua a fare il tuttologo.

 

Dimentichi una cosa fondamentale. Quello che dici tu vale oggi. Il ponte è stato costruito 50 anni fa ed allora (come infatti è riportato da più fonti) le linee guida erano diverse. Se all'epoca le linee guida ritenevano quel tipo di costruzione buona ed affidabile, il progettista ha fatto bene a progettarlo così. Purtroppo il tempo non gli ha dato ragione ed è quello il motivo per cui ora si è abbandonata quella filosofia costruttiva.

 

Tra l'altro nessuno dei tecnici che si sono espressi in questi giorni hanno parlato di progetto sbagliato, ma tutti hanno parlato di manutenzione carente. Chissà perché....

[KimiSanton 4673]

Questo è ancora materia piuttosto oscura. Non è nemmeno da escludersi che il recente maltempo abbia dato un ulteriore colpo alla struttura del ponte, riducendone drasticamente la sua vita (per quanto un ponte non dovrebbe arrivare in tale stato, se già anni e anni prima veniva dichiarata la pericolosità). Inoltre, quanti e che tipo di interventi sono stati fatti su tale struttura? Materiali utilizzati? Risorse impiegate?

 

Non è così facile come sembra.

[Ferrarista 1707]

In più aggiungo questo estratto, in cui si specifica proprio questo punto

 

https://books.google.it/books?id=aiyZDQAAQBAJ&pg=PT784#v=onepage&q&f=false

 

[KimiSanton 4673]

In realtà anche altri ponti costruiti da Morandi sono stati recentemente (anche prima del crollo di Genova, vedi Libia https://www.globalist.it/world/2018/08/17/anche-in-libia-il-ponte-morandi-e-a-rischio-crollo-vietata-la-circolazione-dei-tir-gia-da-mesi-2029526.html) chiusi o comunque segnalati a causa delle loro problematiche. Quindi direi che a posteriori qualcosa di fallato ci fosse. Solo che al tempo della costruzione non si avevano ancora certi elementi per stabilirlo o meno.

[Ferrarista 1707]

Questo è ancora materia piuttosto oscura. Non è nemmeno da escludersi che il recente maltempo abbia dato un ulteriore colpo alla struttura del ponte, riducendone drasticamente la sua vita (per quanto un ponte non dovrebbe arrivare in tale stato, se già anni e anni prima veniva dichiarata la pericolosità). Inoltre, quanti e che tipo di interventi sono stati fatti su tale struttura? Materiali utilizzati? Risorse impiegate?

 

Non è così facile come sembra.

 

Chiaro, non è per niente facile. Le responsailità più chiare sono di quelli che non hanno agito per rispondere agli allarmi che sono sollevati da più parti. Se anche la colpa fosse di uno smottamento, la società responsabile della manutenzione avrebbe duvuto monitorare la situazione idrogeologica. Ci vorrà molto per capire cosa è davvero successo, l'unica cosa abbastanza certa è che non si è trattata di una fatalità.