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Leno

Situazione in VAL DI SUSA

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Io non ho offeso nessuno e ho anche portato qualche dato tecnico per la discussione altri hanno preferito insultare definendo chi non la pensa come loro come comunisti, decerebrati, delinquenti ecc..

Poi ? facile definire i valsusini dei delinquenti perch? tirano qualche pietra senza stare a guardare il perch? le tirano e chi alla fine subisce la violenza peggiore.

E fidati che il ragazzo con l'estintore in mano non c'entra niente anche se ? facile e comodo fare come al solito di tutta l'erba un fascio.

 

 

ma per carit? ... nemmeno io intendo offendere alcuno !!!

ritengo per? che con i valsusini quei ragazzi con i pietroni in mano c'entrino come i cavoli a merenda ! poi non mi pare che sia facile e comodo, come affermi, fare di tutta un'erba un fascio ... estintore o pietroni sono COMUNQUE accomunabili e stanno in mano a gentaglia che ha le stesse idee (ammesso che possano definirsi idee ...) e se te li ritrovi sulla testa fanno un gran male !

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Claudio ha capito perfettamente il senso di quello che ho detto. I manifestanti possono anche avere ragione al 100% (secondo me non ce l'hanno), ma in quel modo passano dalla parte del torto.

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ma per carit? ... nemmeno io intendo offendere alcuno !!!

ritengo per? che con i valsusini quei ragazzi con i pietroni in mano c'entrino come i cavoli a merenda ! poi non mi pare che sia facile e comodo, come affermi, fare di tutta un'erba un fascio ... estintore o pietroni sono COMUNQUE accomunabili e stanno in mano a gentaglia che ha le stesse idee (ammesso che possano definirsi idee ...) e se te li ritrovi sulla testa fanno un gran male !

 

quoto

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non pensavo fossi un seguace di stalin che ha dubbi sulla tav B)

negli altri paesi hanno tav efficiente che costa poco, 10 miliardi, e in pi? puntano anche sul trasporto pendolare. in italia la tav costa 5 volte tanto, e il trasporto regionale ? a livelli infimi. d'altronde chissenefrega se la tav riesce ad alleggerire il traffico sulle tratte storiche, i treni in pi? vanno comprati e fatti girare ( e + manutenzione da pagare B).

da ignorante, ? cos? importante fare la torino-lione? no perch? gi? la torino-milano mi risulta essere deserta ( e torino ? collegata malissimo col resto d'italia visto che a milano devono praticamente sempre cambiare treno ) mentre invece una quantit? esorbitante di pendolari lombardi l'ha preso in tasca con l'inaugurazione della tav ( se fosse possibile ulteriori allungamenti delle traccie ).

 

 

 

 

 

Il progetto Tav, un flop ad Alta velocit?

 

Oltre settanta chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, materiali di scavo da smaltire e decine di migliaia di camion in viaggio. Tutto questo sta dietro all'opera che viene lanciata dal governo come uno strumento contro l'inquinamento. Senza contare che un tunnel ferroviario c'? gi? ed ? quello del Frejus e che soprattutto da qui ai prossimi anni il traffico ? annunciato in calo

Le grandi opere non le vuole pi? nessuno, salvo chi le costruisce e la politica bipartisan che le sponsorizza con pubblico denaro. Dell'inutilit? del Ponte sullo Stretto non vale pi? la pena di parlare, e dell'affaruccio miliardario delle centrali nucleari ci siamo forse sbarazzati con il referendum. Prendiamo invece il caso Tav Val di Susa.

 

Per i promotori si tratterebbe di un progetto "strategico", del quale l'Italia non pu? fare a meno, sembra che senza quel supertunnel ferroviario di oltre 50 km di lunghezza sotto le Alpi, l'Italia sia destinata a un declino epocale, tagliata fuori dall'Europa. Chiacchiere senza un solo numero a supporto, ? da vent'anni che le ripetono e mai abbiamo visto supermercati vuoti perch? mancava quel buco. I numeri invece li hanno ben chiari i cittadini della Valsusa che costituiscono un modello di democrazia partecipata operante da decenni, decine di migliaia di persone, lavoratori, pubblici amministratori, imprenditori, docenti, studenti e pensionati, in una parola il movimento "No Tav", spesso dipinto come minoranza facinorosa, retrograda e nemica del progresso. Numeri che l'Osservatorio tecnico sul Tav presieduto dall'architetto Mario Virano si rifiuta tenacemente di discutere. Proviamo qui a metterne in luce qualcuno.

 

Il primo assunto secondo il quale le merci dovrebbero spostarsi dalla gomma alla rotaia ? di natura ambientale: il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che ? vero solo allorch? si utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un'opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all'energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonch? relative emissioni, ? cos? elevato da vanificare l'ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia. I calcoli sono stati fatti dall'Universit? di Siena e dall'Universit? della California. In sostanza la cura ? peggio del male.

Veniamo ora all'essere tagliati fuori dall'Europa: detto cos? sembra che la Val di Susa sia un'insuperabile barriera orografica, invece ? gi? percorsa dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato peraltro al tunnel autostradale. Questa ferrovia ? attualmente molto sottoutilizzata rispetto alle sue capacit? di trasporto merci e passeggeri, sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al meglio l'infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell'interscambio di merci e persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che "assunzioni e conclusioni di questo tipo sono del tutto infondate". I dati degli ultimi anni lungo l'asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il transito merci ? in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.

 

Un rapporto della Direction des Ponts et Chauss?es francese predisposto per un audit all'Assemblea Nazionale nel 2003 afferma che riguardo al trasferimento modale tra gomma e rotaia, la Lione-Torino sar? ininfluente. E ora i costi di realizzazione a carico del governo italiano: 12-13 miliardi di euro, che considerando gli interessi sul decennio di cantiere portano il costo totale prima dell'entrata in servizio dell'opera a 16-17 miliardi di euro. Ma il bello ? che anche quando funzioner?, la linea non sar? assolutamente in grado di ripagarsi e diventer? fonte di continua passivit?, trasformandosi per i cittadini in un cappio fiscale.

Ecco, allora, sintetizzata solo una minima parte dei dati che riempiono decine di studi rigorosi, incluse le recenti 140 pagine di osservazioni della Comunit? Montana Valle Susa e Val Sangone, dati sui quali si rifiuta sempre il confronto, adducendo banalit? da comizio tipo "i cantieri porteranno lavoro". Eppure il lavoro potrebbe arrivare anche da quelle piccole opere capillari di manutenzione delle infrastrutture italiane esistenti, ferrovie, acquedotti, ospedali, protezione idrogeologica, riqualificazione energetica degli edifici, energie rinnovabili.

 

Seguendo lo stesso criterio, anche l'Expo 2015 di Milano sarebbe semplicemente da non fare, chiuso il discorso. Sono eventi che andavano bene cent'anni fa. Se oggi in Italia tanti comitati si stanno organizzando per dire "no" alle grandi opere e per difendere i beni comuni e gli interessi del Paese, non ? per sindrome Nimby (non nel mio cortile), bens? perch?, come ho scritto nel mio "Prepariamoci" (Chiarelettere), per troppo tempo si sono detti dei "s?" che hanno devastato il paesaggio e minato la nostra salute fisica e mentale.

 

 

 

mi pare quindi di capire che la questione ? molto complicata, d'altronde non tutti quelli che non hanno a che fare con costi progettuali da rispettare, normative di tutti i tipi da rispettare,vincoli ambientali da rispettare, possono comprendere a pieno che non sempre la scelta tecnologicamente migliore sia sempre quella da preferire . altrimenti voleremmo tutti in concorde.

vedremo come finir?

 

Su quello che accadr? in futuro ? sempre difficile fare previsioni, per tanti motivi. Ad esempio quando furono costruite le prime autostrade c'erano le persone che protestavano considerandole opere inutili perch? sarebbero state sicuramente sottoutilizzate. Nell'arco di qualche decennio abbiamo visto come ? andata a finire.

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ma era una situazione diversa, prima le persone non avevano l'auto e non si spostavano, poi hanno cominciato a farlo.

adesso quali sono i flussi lo sappiamo e ipotizzare anche per il futuro non ? cos? improponibile.

sarebbe come fare un quadruplo binario della tav roma milano "cos? ci mettiamo avanti per il futuro, dovessero aumentare i traffici"

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ma per carit? ... nemmeno io intendo offendere alcuno !!!

ritengo per? che con i valsusini quei ragazzi con i pietroni in mano c'entrino come i cavoli a merenda ! poi non mi pare che sia facile e comodo, come affermi, fare di tutta un'erba un fascio ... estintore o pietroni sono COMUNQUE accomunabili e stanno in mano a gentaglia che ha le stesse idee (ammesso che possano definirsi idee ...) e se te li ritrovi sulla testa fanno un gran male !

 

 

 

Qui ti sbagli perch? la stragrande maggioranza delle persone che ieri occupavano il presidio al cantiere erano proprio valsusini compresi quelli che hanno fatto la (breve) sassaiola e di gente dei centri sociali o sedicenti black block non c'era neanche l'ombra (del resto lo prova il fatto che lo sgombero ? stato effettuato in breve tempo e senza gravi danni).

Quindi accumunare i NOTAV che combattono contro qualcosa di concreto e tangibile (e che tra l'altro si sono sempre tenuti lontani da qualsiasi coloritura politica) con i teppsiti del G8 o con i perdigiorno dei centri sociali che combattono in nome di qualche contorta ideologia mi sembra molto ma molto forzato oltre che molto comodo.

Alla fine se uno pu? essere d'accordo che vengano sgomberati a suon di lacrimogeni (c'erano anche molte donne e anziani) e che le loro istanze siano totalmente ignorate in nome delpresunto progresso ma accomunarli a una realt? che con loro non ha e non ha mai avuto niente a che fare mi sembra veramente ingiusto e scorretto.

 

 

Eccoli qua comunque i sedicenti terroristi:

http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/06/26/foto/la_fiaccolata-18263963/1/

Modificato da Leno

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Cmq centri sociali i no, sono dei delinquenti. A casa mia mi hanno insegnato che non si prende a pietrate nessuno, specie la polizia.

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Cmq centri sociali i no, sono dei delinquenti. A casa mia mi hanno insegnato che non si prende a pietrate nessuno, specie la polizia.

 

 

Magari a casa tua non hanno intenzione di aprire un cantiere gigantesco per i prossimi 10 anni.

Io penso che se all'improvviso sulla strada davanti a casa tua cominciassare a passare qualche centinaio di camion al giorno un po' incazzato lo saresti anche tu.

Senza parlare di quelli a cui sono stati espropriati i terreni x due soldi.

A volte bisogna provare anche a mettersi nei panni degli altri prima di dare del delinquente alla gente con tanta facilit

Modificato da Leno

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Mi metto nei panni di tutti, ma non cedo certo alla violenza e all'illegalit?. Le mie ragioni tento di farle valere, ma in modo democratico. Ma non mi stupisco, leggo i nomi dei contrari e vedo che ci sono pseudocomici pluriomicidi, strimpellatori ignoranti, estremisti condannati per banda armata, pseudopolitici che gi? hanno ridotto Napoli e la Campania allo sfascio.

 

Sulla questione casa mia casa tua, casa di quello, ecc... Sono le solite chiacchiere inutili. Per la cronaca qui a casa mia c'ho l'autostrada che passa a 10 metri, poi vicino c'ho una discarica, un impianto CDR, una cava di calcestruzo e a qualche km un'ex centrale nucleare, che non ? poi tanto ex. E sette anni fa mi hanno espropriato anche un terreno (piccolo ad essere onesti).

Modificato da Osrevinu

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Io andrei comunque cauto e rifletterei, visto che siamo in un Paese dove un ex-Primo Ministro, ex-Presidente della Repubblica emerito ed ex-Ministro dell'Interno, come Francesco Cossiga, in tema di manifestanti si permette di dire che

 

"''Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno.

In primo luogo lasciare perdere gli studenti dei licei, perche' pensi a cosa succederebbe se un ragazzino di dodici anni rimanesse ucciso o gravemente ferito..."

 

''Lasciar fare gli universitari.

Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle universita', infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le citta''

 

''Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovra' sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri''

 

''Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pieta' e mandarli tutti in ospedale"

 

"Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in liberta', ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano''.

 

''Soprattutto i docenti. Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine si'.

Francesco Cossiga

 

Questa la risposta della senatrice Donatella Poretti:

 

In una intervista sul Quotidiano Nazionale del 23 ottobre, il Presidente emerito Francesco Cossiga, ha consigliato al Ministro degli Interni di gestire le manifestazioni e le occupazioni delle scuole in corso in questi giorni infiltrando provocatori che suscitino violenza si da giustificare l'uso contro di loro della forza pubblica.

 

A maggior ragione ho quindi ritenuto necessario presentare al Senato, dopo una medesima proposta alla Camera dallOn. Maurizio Turco, un Disegno di legge per l'istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sui fatti che determinarono, il 12 maggio 1977, la morte della allora diciottenne Giorgiana Masi. Militante Radicale, uccisa da un colpo di pistola vagante, mentre altre persone furono ferite in modo grave, partecipava ad una manifestazione non-violenta in occasione dellanniversario della vittoria del referendum sul divorzio.

 

A capo del Viminale allora c'era proprio Francesco Cossiga, che neg? in modo categorico che il proiettile vagante potesse essere stato sparato dalla Polizia, nonostante numerose foto e testimonianze inequivocabili abbiano successivamente portato all'identificazione di un poliziotto con tanto di nome e cognome, e immortalato mentre in borghese, vestito con una maglia a strisce, si era infiltrato nella manifestazione per fomentare i disordini.

Il Ddl per l'istituzione di una Commissione d'inchiesta su questi fatti ha ricevuto anche l'adesione dei Senatori Marco Perduca, Felice Casson e Gianrico Carofiglio.

 

Prudenza, prima di credere di avere la verit? pura e certa.....

Modificato da sundance76

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Mi metto nei panni di tutti, ma non cedo certo alla violenza e all'illegalit?. Le mie ragioni tento di farle valere, ma in modo democratico. Ma non mi stupisco, leggo i nomi dei contrari e vedo che ci sono pseudocomici pluriomicidi, strimpellatori ignoranti, estremisti condannati per banda armata, pseudopolitici che gi? hanno ridotto Napoli e la Campania allo sfascio.

 

Sulla questione casa mia casa tua, casa di quello, ecc... Sono le solite chiacchiere inutili. Per la cronaca qui a casa mia c'ho l'autostrada che passa a 10 metri, poi vicino c'ho una discarica, un impianto CDR, una cava di calcestruzo e a qualche km un'ex centrale nucleare, che non ? poi tanto ex. E sette anni fa mi hanno espropriato anche un terreno (piccolo ad essere onesti).

 

 

Cosa c'entrino quelli che tu definisci "pseudocomici pluriomicidi, strimpellatori ignoranti, estremisti condannati per banda armata, pseudopolitici" con la discussione del problema in se stesso non riesco proprio a capirlo.

Cio? se Grillo sostiene una cosa tu automaticamente, senza informarti o ragionarci su sostieni il contrario per partito preso?

Ma che argomentazione ??

Va beh dai lasciamo perdere va, tieniti pure le tue certezze e continua pure a tifare per la tua squadra senza porti troppe domande, ? uno sport molto diffuso tra gli italiani sia di destra che di sinistra.

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direi di lasciare perdere cosa dice questo o quel politico, visto che sono loro i primi che da giovani assalivano i poliziotti.

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Leno guarda un po' qua:

 

28062011226.jpg

 

Questo ? quello che si vede appena mi sveglio la mattina, con tutti i disagi del caso. Eppure qua nessuno ha mai preso a sassate la polizia o peggio.

Si vede anche il cavalcavia dove proprio l? sotto passa l'A1 piena di traffico.

 

Ma chiariamoci: non me ne andrei da qui neanche per tutto l'oro del mondo.

Modificato da Osrevinu

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direi di lasciare perdere cosa dice questo o quel politico, visto che sono loro i primi che da giovani assalivano i poliziotti.

 

 

:zizi:

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Leno guarda un po' qua:

 

28062011226.jpg

 

Questo ? quello che si vede appena mi sveglio la mattina, con tutti i disagi del caso. Eppure qua nessuno ha mai preso a sassate la polizia o peggio.

Si vede anche il cavalcavia dove proprio l? sotto passa l'A1 piena di traffico.

 

Ma chiariamoci: non me ne andrei da qui neanche per tutto l'oro del mondo.

 

 

Beh no mi sembra comunque un brutto posticino. :asd:

Guarda che anch'io c'ho la cava pi? grande d'Italia a un tiro di schioppo, senza contare statali, zone industriali e autostrade varie (sto nel ricco nordest tanto per intenderci) anche se comunque non mi lamento visto che ho i Monti Berici alle spalle e le prealpi neanche tanto distanti e sono quindi messo meglio di tanta altra gente.

Per? un conto ? un disagio contenuto un conto ? stravolgere la vita di un intera comunit? con un'opera cos? mastodontica.

E' ovvio che protestino e per me ? altrettanto ovvio che i manganelli e i lacrimogeni non sono la soluzione,poi ognuno ? ovviamente libero di pensarla come vuole.

 

Comunque guarda qua:

cava%20orgiano%202_54_794.jpg

 

Mica male eh? :asd:

Modificato da Leno

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Ecco, mi dimostri che qua tutti, chi pi? chi meno, portiamo la croce. Eppure non tutti fanno i teppisti. Qui proteste ne abbiamo fatte, cos? come voi immagino, eppure nessun incidente, nessun ferito, nessuna sassaiola, niente di tutto questo.

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Ecco, mi dimostri che qua tutti, chi pi? chi meno, portiamo la croce. Eppure non tutti fanno i teppisti. Qui proteste ne abbiamo fatte, cos? come voi immagino, eppure nessun incidente, nessun ferito, nessuna sassaiola, niente di tutto questo.

 

 

Va beh dai adesso non ? che hanno ammazzato qualcuno eh, hanno fatto delle barricate e lanciato un po' di sassi e si sono pure presi un bel po' di maganellate e di lacrimogeni.

A sentire i TG sembra che fossero dei terroristi di Al Quaida.

Alla fine io li capisco, quando lavori magari per una paga da schifo, paghi vagonate di tasse e la prendi sempre in quel posto pu? capitare che davanti all'ennesimo soppruso finisci per reagire in maniera pi? violenta del solito.

Come diceva Nino Manfredi in C'eravamo tanto amati: Eh ce siamo stufati de essere bravi e bboni!!! :zizi:

Modificato da Leno

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Io andrei comunque cauto e rifletterei, visto che siamo in un Paese dove un ex-Primo Ministro, ex-Presidente della Repubblica emerito ed ex-Ministro dell'Interno, come Francesco Cossiga, in tema di manifestanti si permette di dire che

 

"''Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno.

In primo luogo lasciare perdere gli studenti dei licei, perche' pensi a cosa succederebbe se un ragazzino di dodici anni rimanesse ucciso o gravemente ferito..."

 

''Lasciar fare gli universitari.

Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle universita', infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le citta''

 

''Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovra' sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri''

 

''Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pieta' e mandarli tutti in ospedale"

 

"Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in liberta', ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano''.

 

''Soprattutto i docenti. Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine si'.

Francesco Cossiga

 

Questa la risposta della senatrice Donatella Poretti:

 

In una intervista sul Quotidiano Nazionale del 23 ottobre, il Presidente emerito Francesco Cossiga, ha consigliato al Ministro degli Interni di gestire le manifestazioni e le occupazioni delle scuole in corso in questi giorni infiltrando provocatori che suscitino violenza si da giustificare l'uso contro di loro della forza pubblica.

 

A maggior ragione ho quindi ritenuto necessario presentare al Senato, dopo una medesima proposta alla Camera dallOn. Maurizio Turco, un Disegno di legge per l'istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta sui fatti che determinarono, il 12 maggio 1977, la morte della allora diciottenne Giorgiana Masi. Militante Radicale, uccisa da un colpo di pistola vagante, mentre altre persone furono ferite in modo grave, partecipava ad una manifestazione non-violenta in occasione dellanniversario della vittoria del referendum sul divorzio.

 

A capo del Viminale allora c'era proprio Francesco Cossiga, che neg? in modo categorico che il proiettile vagante potesse essere stato sparato dalla Polizia, nonostante numerose foto e testimonianze inequivocabili abbiano successivamente portato all'identificazione di un poliziotto con tanto di nome e cognome, e immortalato mentre in borghese, vestito con una maglia a strisce, si era infiltrato nella manifestazione per fomentare i disordini.

Il Ddl per l'istituzione di una Commissione d'inchiesta su questi fatti ha ricevuto anche l'adesione dei Senatori Marco Perduca, Felice Casson e Gianrico Carofiglio.

 

Prudenza, prima di credere di avere la verit? pura e certa.....

 

 

Cosa vuoi aspettarti quando una polizia che prima del 1981 era un'istituzione militare con tutto quello che ne comportava......

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Vivo in provincia di torino, anche se non vicino a quelle zone, ma conosco cmq abbastanza la situazione. Imho ? la tipica cultura NIMBY. Tutti vogliono godere dei vantaggi delle varie infrastrutture o servizi (antenne per cellulari, discariche, energia, viabilit?) ma i disagi se li devono sempre sobbarcare altri. Ma in un Paese da 60 milioni di persone su appena 300 mila km quadrati, da qualche parte bisogner? passare no? La tav ? una grande opportunit? ed una delle poche situazioni in cui tutti i colori politici ai vari livelli (comune, provincia, regione, governo) erano e sono d'accordo. Per? si svegliano ora, quando ? dal 1991 che se ne parla. Come l'autostrada di Genova, dal 1988 si discute e non si ? mai fatto niente. Ora, dopo che l'europa minaccia di tagliarli i fondi, ecco che si riprendono. A quest'ora era gi? finita.

 

Purtroppo i lavori sono stati anche fermati da gente che con la valle non c'entra nulla, rimasugli di centri sociali e company, guidati spesso da gente, come grillo, che ha cavalcato l'onda della polemica, senza sapere manco di cosa si parlava. E con la politica italiana che ha lo stesso polso e decisione di un bambino dell'asilo il fronte anti TAV ha avuto vita facile.

 

quoto ogni singola parola..

assolutamente favorevole alla TAV, se non vogliamo restare SEMPRE indietro rispetto agli altri paesi europei

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