Irvine: "La Ferrari era un bidone, ma Schumi ci vinceva le gare"

[sundance76 9]

Ecco le parole di FILIPPO:

 

[....]Comunque e' stata una bellissima stagione e MS al passo d'addio,si e'confermato il pilota piu' grande che si sia mai visto su una pista:15 anni sempre tra i primi e quasi sempre il piu' veloce di tutti,nessuno ha mairesistito cosi' a lungo a pressioni cosi' forti a questi livelli,nessuno e'mai stato cosi' competitivo per tutti questi anni di fila e nessuno,ha vintocosi' tanto in % sulle gare disputate.Impossibile poi capire qual'e' stato il miglior MS proprio per la costanza del rendimento e per gli errori distribuiti uniformemente nell'arco di tutte le stagioni.Questi errori li ha ben descritti il tedesco, quando dopo la gara di Budapest disse,che il suo modo di concepirele corse, includeva imprescidibilmente anche prendere quei rischi che a voltecostano carissimo,ma che fanno parte,appunto,dell'essere MS.[....]

 

 

Se ora si rileggono tutti i miei post, a cominciare da quello in cui quotavo Alexander87 in poi, si capir? meglio il senso di ci? che ho detto e il perch? trovo ampiamente discutibili queste frasi...

 

CHI NON HA TEMPO DI LEGGERE TUTTI I POST PRECEDENTI, E' PREGATO DI NON RISPONDERE, PER RISPETTO A TUTTI COLORO CHE HANNO LETTO E HANNO INSERITO RISPOSTE A RAGION VEDUTA. Grazie.

[Magico_Schumi 14]

Io continuo a vederci delle forzature in queste similitudini, le qualit? che servivano a quei piloti per vincere erano del tutto diverse da quelle che servono ai giorni nostri, era tutto un altro mondo, gare endurance, strade sterrate, gente che si scambiava macchina in piena corsa, ma come si fa ad assimilare quella F1 o GP a quella odierna? In comune hanno solo la storia, per il resto nulla, come gi? poco e niente ha in comune con la F1 di 30-40 anni fa.

E' un discorso che non sta in piedi, anche perch? credo che Filippo non pensasse a Nuvolari e Caracciola mentre scriveva quella frase, che ti piaccia o no l'albo d'oro della F1 inizia nel 1950 e i paragoni, semmai possibili, iniziano e si fermano l?.

E siamo anche abbastanza ot...

[dave 0]

caspita, si ? passati dal 96 al 2006 per finire a Caracciola e Nuvolari

scusate ma dov'? il problema? Filippo ha anche scritto nel suo post che trattasi di pareri personali, non possiamo mica essere d'accordo tutti su tutto... e anche se nel suo discorso su Schumacher avesse compreso i vari Campioni dell'epoca pre F1 non ci vedo nulla di male, si tratta pur sempre del pilota piu vincente in F1, mica di pinco pallino.

 

sul discorso di *** per quanto riguarda la "categoria" pre anni 50 credo che lui intendesse dire che fu un p? una roba simile a quello che poteva verificarsi dalla prossima stagione, ovvero un nuovo Campionato con nome diverso (F.FOTA o simile), ma fondamentalmente la stessa categoria della "vecchia" F1, tra l'altro penso anche io che sia ingiusto ignorare quell'epoca.

Modificato 26 Giugno, 2009 da dave

[Magico_Schumi 14]

Ma nessuno ignora quell'epoca, semplicemente se io dico che Schumacher ? stato il miglior pilota della F1 cosa c'entra tirare in ballo i piloti degli anni 30? E' come dire che Bourdais ? stato il miglior pilota della Champ car e poi venire a contestarlo col fatto che anche Bobby Rahal non era da meno in formula Cart... sono giuridicamente due categorie diverse, chissene frega se da un anno all'altro si son divise in IRL e Champ car e ci correvano le stesse macchine!

Sto dicendo solo di lasciare ogni pilota al suo "campionato" e di fare confronti, se proprio si deve, con chi ha corso nello stesso identico campionato, altrimenti ripeto, possiamo pure dire che il calcio ? simile alla pelota e la F1 alle corse di bighe e torniamo indietro di 2000 anni secondo questo processo di similitudine forzata.

 

[sundance76 9]

Infatti il discorso di Dave ? sensato!

 

Invece Magico_Schumi continua a dire cose che non c'entrano tirando in ballo piste sterrate, ma questa ? roba da primi del '900, non degli anni '30, in cui tutte le piste erano ormai asfaltate.

 

Inoltre viene sempre scantonata l'originaria questione, cio? i paragoni di FILIPPO. E visto che ogni epoca ? diversa dalle altre e non si pu? stabilire chi fosse migliore in assoluto, non vedo allora come si possano tenere per buoni i suoi paragoni... Se i paragoni sono impossibili, allora Schumacher lo possiamo paragonare solo a Hill, Hakkinen, Alonso e Villeneuve, cio? i suoi contemporanei. Tutto qua.

 

I miei unici paragoni erano sulle qualit? tirate in ballo da FILIPPO, cio? durata della carriera, pressione, velocit?, competitivit?, vittorie. Ebbene, Nuvolari e Caracciola hanno avuto carriere che durano oltre 20 anni in epoche dove si moriva in ogni Gran Premio (corso su asfalto....), mi pare significativo.

 

E mi pare significativo che venga ignorato tutto ci? che ho scritto prima, cos? come mi sembra significativo anche il fatto che gli storici della F1 chiamino gli anni '30 "The golden age of motor racing" oppure l' "Era dei Titani", proprio in relazione ai circuiti, le macchine, i talenti che vi erano, forse la maggior concentrazione di top driver mai vista nei Gran Premi.

 

Le piste sterrate sono roba dei primi decenni del secolo, invece negli anni '30 gi? si era arrivati alle caratteristiche che caratterizzeranno i Gran Premi del dopoguerra.

C'erano gi? i semafori per il via (la bandiera veniva mantenuta simbolicamente) mentre la F1 li adott? a met? anni '70.

C'erano gi? le cellule fotoelettriche per il rilevamento dei tempi. (Lo so, sembra incredibile, ma Italia e Germania furono all'avanguardia su queste cose).

Le piste erano il Nurburgring, Monza, Reims, Monthlery, Donington, Berna, Barcellona, molte di queste piste furono utilizzate per i GP fino agli anni '70!!!! Altro che sterrato....

 

Se a un tedesco mediamente informato, domandavi nel 1990 chi era il pi? grande pilota tedesco nella storia dei Gran Premi, ti rispondevano "Rudolf Caracciola" e una forte minoranza ti diceva "Rosemeyer". Non stavano certo a dire "Eh, ma non era 'F1'...".

 

In cuor mio quasi quasi speravo che si arrivasse alla lega-FOTA, che si sarebbe chiamata "World Grand Prix" (nome evocativo, non ti sembra? Oppure non l'avresti seguita visto che non aveva le letterine 'F1'?), cos? avrei visto tra un 5-10 anni come sarebbero stati valutati i piloti la cui carriera fosse stata divisa tra un campionato e l'altro. Ma, visto come si giudicano qui i piloti del passato (che correvano gli stessi identici gran premi del dopo-1950), meglio che sia rimasto tutto cos?........

Modificato 26 Giugno, 2009 da sundance76

[Magico_Schumi 14]

Infatti se ci fosse stata la scissione l'anno prossimo si sarebbe avuta una situazione simile a quella della Formula Cart, per cui se pinco pallino avesse vinto 10 mondiali di fila nella nuova F1 fatta di Force, India, Team Campos, USF1 e robetta varia sarebbe stata lo stesso che vincerne 10 nella F1 del pre-2010? Direi proprio di no.

Come si fa a paragonare durata di carriera, pressione, vittorie e tutto il resto fra la F1 di Schumacher e i GP di Caracciola e company? Ma stiamo scherzando?!?

Le pressioni che subiscono i piloti di oggi specialmente dai media, sono enormemente superiori gi? a quelle di 20 anni fa, figuriamoci rispetto agli anni '30!

Le vittorie come fai a contarle allo stesso modo, quando bastava che all'epoca scambiassi macchina in corsa col compagno per poter vincere nonostante un ritiro! Quante vittorie in pi? avrebbe Schumacher con questa regola? E chi ci assicura che Schumacher avrebbe avuto la conentrazione necessaria per fare 10 ore di gara anzich? 2 ore scarse, tutte al limite?

Se poi poni la domanda "chi fu il pi? grande pilota tedesco di GRAN PREMI?" gi? ti sconfessi da solo, perch? i gran premi si corrono e si sono corsi in millemila categorie diverse, per cui ? una domanda piuttosto vaga e insensata. Di certo se avessi chiesto "chi ? il miglior pilota tedesco mai apparso in F1?" avrebbero risposto Rindt, non certo Caracciola e Rosemeyer, ma non perch? fossero da meno, ma semplicemente perch? se vogliamo parlare di numeri ed imprese dobbiamo inserirli nel contesto che gli appartiene, non fare voli pindarici e tirare in ballo categorie precedenti, contemporanee e future che per quanto simili NON sono la F1!

E' inutile che continui a tenere in piedi paragoni che non reggono, stiamo parlando di due cose completamente diverse.

Modificato 26 Giugno, 2009 da Magico_Schumi

[sundance76 9]

Infatti se ci fosse stata la scissione l'anno prossimo si sarebbe avuta una situazione simile a quella della Formula Cart, per cui se pinco pallino avesse vinto 10 mondiali di fila nella nuova F1 fatta di Force, India, Team Campos, USF1 e robetta varia sarebbe stata lo stesso che vincerne 10 nella F1 del pre-2010? Direi proprio di no.

Come si fa a paragonare durata di carriera, pressione, vittorie e tutto il resto fra la F1 di Schumacher e i GP di Caracciola e company? Ma stiamo scherzando?!?

Le pressioni che subiscono i piloti di oggi specialmente dai media, sono enormemente superiori gi? a quelle di 20 anni fa, figuriamoci rispetto agli anni '30!

Le vittorie come fai a contarle allo stesso modo, quando bastava che all'epoca scambiassi macchina in corsa col compagno per poter vincere nonostante un ritiro! Quante vittorie in pi? avrebbe Schumacher con questa regola? E chi ci assicura che Schumacher avrebbe avuto la conentrazione necessaria per fare 10 ore di gara anzich? 2 ore scarse, tutte al limite?

Se poi poni la domanda "chi fu il pi? grande pilota tedesco di GRAN PREMI?" gi? ti sconfessi da solo, perch? i gran premi si corrono e si sono corsi in millemila categorie diverse, per cui ? una domanda piuttosto vaga e insensata. Di certo se avessi chiesto "chi ? il miglior pilota tedesco mai apparso in F1?" avrebbero risposto Rindt, non certo Caracciola e Rosemeyer, ma non perch? fossero da meno, ma semplicemente perch? se vogliamo parlare di numeri ed imprese dobbiamo inserirli nel contesto che gli appartiene, non fare voli pindarici e tirare in ballo categorie precedenti, contemporanee e future che per quanto simili NON sono la F1!

E' inutile che continui a tenere in piedi paragoni che non reggono, stiamo parlando di due cose completamente diverse.

 

Ma lo vedi allora che non leggi un cavolo di ci? che scrivo??????

[sundance76 9]

Scusate, ma devo ripetere ci? che ho gi? scritto, mentre magico_schumi tira fuori paragoni assurdi con quelle serie americane che si correvano contemporaneamente, mentre invece tra la "Formula Grand Prix" e la "Formula Uno" vi fu un pacifico rapporto di assoluta continuit?.

Vediamo se ora legge tutto:

 

Se continui a parlare di "diverse categorie" dimostri di non aver capito il nocciolo della questione.

 

Innanzitutto non si sta affatto paragonando tali piloti per stabilire chi fosse meglio o peggio, ma solo per dire che anche altri piloti sono stati sulla breccia per analogo lungo periodo (e come hai detto tu all'epoca era difficile sopravvivere per 15-20 anni), sono stati in grado di reggere la pressione, sono stati in grado di fare tutto ci? che viene attribuito erroneamente soltanto a Schumacher.

 

Non voglio biasimare chi non conosce nient'altro che gli ultimi anni della F1, ma i tuoi interventi, uno per uno, denotano sempre pi? totale misconoscenza dei fatti (e gi? credo di averti mostrato quante tue credenze su quegli anni erano sbagliate..) ma questa misconoscenza non deve diventare una scusa per cancellare 60 anni di Gran Premi giustificati col fatto che erano epoche lontane...

 

Ti dico e ti ripeto che nessuno ha mai avuto in mente di stabilire una fantomatica classifica, ma se tali discussioni sono in grado almeno di tirare fuori dall'ombra piloti che sicuramente sono in grado di essere definiti tra i migliori di sempre (al plurale), allora ? positivo.

 

Ti prego di una cosa in particolare: non usare pi? le parole "categorie diverse" perch? ? la cosa pi? sbagliatissima del mondo. La F1 e la Formula Grand Prix sono la stessa identica cosa, la stessa identica categoria dei Gran Premi, l'evoluzione ? stata costante senza interruzioni, visto che l'autorit? era la stessa e tale categoria era sempre la massima categoria delle monoposto da pista. E' totalmente sbagliato pensare che Caracciola corresse un'altra categoria.

 

Un altro errore ? dire che "quelle macchine avevano in comune con quelle di fine anni '50 solo 4 ruote e un motore"!!! Infatti le macchine dell'epoca di Caracciola sono enormemente pi? simili a quelle di Hawthorn (20-25 anni di differenza!!), che non quelle di Hawthorn con quelle di Clark (5 anni di differenza!!).

E se mi tiri fuori la Cooper della "rivoluzione posteriore", chiunque ne capisca appena un p? ti risponder? che la prima monoposto da Grand Prix vincente a utilizzare permanentemente il motore posteriore era l'Auto Union di Rosemeyer, Varzi, Stuck, Nuvolari, Hasse, Muller che nel 1934-1939 ottenne 22 vittorie in GP e il titolo "Europeo GP" 1936 (oggi tu lo chiami "mondiale F1", ma era lo stesso massimo titolo per vetture monoposto da Gran Premio, non era l'Irl, l'LMS o le amenit? che hai impropriamente tirato in ballo).

 

Il sistema di punteggio che ? stato utilizzato recentemente nel 1991-2002 (10-6-4-3-2-1), ? stato pensato e proposto per la prima volta nel 1939 (!!!) e io aprii un topic apposito dedicato a quel campionato '39 che ? l'antecedente diretto del Mondiale F1.

 

La colpa di tutto ci? ? dei media, visto che fino ai primi anni '80 la maggior parte dei libri specializzati non faceva alcuna differenza tra prima del 1950 e dopo: Gran Premi erano prima e Gran Premi erano dopo. Se uno parlava dei pi? grandi di sempre, metteva tranquillamente Stewart a fianco di Nuvolari e Lauda a fianco di Varzi, Caracciola a fianco di Hill, senza scandalo alcuno.

Nessuno si sarebbe sognato di dire la grossa bestemmia che Clark e Caracciola erano in "due categorie diverse", nessuno!!

 

Anzi, moltissimi libri usavano indifferentemente la dizione "F1" con "GP" per far intendere che parlavano della stessa cosa, ma che aveva SOLTANTO cambiato il nome, la semplice sigla!!

 

In tutti questi libri c'era persino una cosa molto giusta, cancellata dall'ignoranza: nella tabella dedicata ai Campionati Mondiali Costruttori dei Gran Premi, non iniziava con il 1958, ma bens? con il 1925, 1926 e 1927, visto che in quegli anni furono organizzate le prime tre edizioni del "Campionato del Mondo Marche".

Anzi, l'errore lo fanno tutti oggi!!! Infatti fino al 1981 si chiamava "Coppa Costruttori" e non era un "campionato mondiale", ma per approssimazione oggi tutti diciamo che dal 1958 a oggi si chiamano tutti "Mondiali Costruttori", ma ? un approssimazione che non ? convalidata dalla giusta dizione. Quindi la Ferrari, ad esempio, a rigore potrebbe dire soltanto di aver vinto i "Mondiali Costruttori" dal 1982 in poi, visto che prima sono solo "Coppe" e non "Campionati Mondiali"... Ma sono tutte chiacchiere inutili, giustamente, visto che si tratta della stessa cosa!!!

 

Quindi, per favore, non parlate di "diverse categorie". Capisco che ci sono filmati per lo pi? in bianco e nero, che non c'erano sponsor a colorare la tuta dei piloti, non c'era il glamour e le frattaglie di oggi, non c'erano due esimi personaggi per bene come Mosley e Bernie, ma ridurre sessanta anni di Gran Premi (dal 1900 al 1960, assurdo) a mera "preistoria", ? esagerato!!

 

Gi? nel 1904-1906, si definisce la categoria "GP" differenziandola dai "raid" che si evolveranno nei rally. Ma i GP degli anni '20-'30 sono molto pi? simili a oggi di quanto tu creda. Le dieci ore a GP furono in vigore un solo anno, 1931, poi prontamente abolite.

Ma comunque i GP degli anni '30 variavano da 250 a 500 km, duravano dalle 3 alle 4 ore, c'erano i rifornimenti come oggi, i cambi gomme come oggi, un minimo di strategia era richiesta, c'era una potenza e una velocit? massima (650 CV e 330 km all'ora, nel '37) che nella F1 post-1950 si raggiunse di nuovo soltanto all'epoca del turbo (1980)!!!

 

Quindi almeno si comprenda che gli anni '20 ma ancor pi? gli anni '30, sono molto, molto pi? vicini a noi, che non gli anni '10 rispetto ai '30...

 

Vogliamo eliminare dal ricordo le Coppe Campioni di Calcio prima del 1992, visto che dal 1993 si chiama "Champions League"? ? ?

Oppure vogliamo eliminare quelle Coppe del Mondo vinte dal Brasile (3!!) e dall'Italia (2!!) prima del 1974, perch? fino al '70 si chiamava Coppa Rimet e ora si chiama Coppa F.I.F.A.? ? ? Capisci? "Formula Grand Prix" e "Formula Uno" (si chiama cos? dal '47, non dal '50!!!) sono la STESSA COSA. Come Coppa Rimet e Coppa FIFA.

 

Diciamo pure che Pel? non si pu? confrontare con Kak?, ma non diciamo che Pel? giocava a pelota e Kak? gioca al calcio!!!!

 

Farina, campione del mondo FORMULA UNO 1950, corse quell'anno in gare che si chiamavano Gran Premio d'Italia, Gran Premio di Francia, Gran Premio di Svizzera.

Ebbene lo stesso Farina gi? correva negli anni '30 e correva in gare che si chiamavano Gran Premio d'Italia, Gran Premio di Francia, Gran Premio di Svizzera. Erano gli stessi piloti, stessi organizzatori, stessa Federazione, stessi circuiti, STESSE MACCHINE, stessi regolamenti (ti ripeto che la la F1 dei primi anni coincideva con la F2 degli anni '30) spesso gli stessi team. Non erano mica migrati nella Nascar o nella IRL!!!!!!!!!!!!!!!! Era cambiato solo il nomignolo della categoria, la misera sigla!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Farina correva gi? nel 1939 con la STESSA ALFETTA 158, CIOE' PROPRIO LA STESSA MACCHINA MATERIALE, LO STESSO NUMERO DI TELAIO, CON CUI POI LUI STESSO, FARINA, VINSE IL TITOLO MONDIALE F1 1950, e poi Fangio il mondiale 1951.

 

("Mondiale".... parola impegnativa, visto che tutte le gare degli anni 1950-1951-1952 si correvano in Europa, tale e quale il misconosciuto "Campionato Europeo Grand Prix" degli anni '30...)

[Magico_Schumi 14]

Vab? lasciamo perdere che ? meglio, tanto parliamo due lingue diverse

[Aleksander87 0]

Ma nessuno ignora quell'epoca, semplicemente se io dico che Schumacher ? stato il miglior pilota della F1 cosa c'entra tirare in ballo i piloti degli anni 30? E' come dire che Bourdais ? stato il miglior pilota della Champ car e poi venire a contestarlo col fatto che anche Bobby Rahal non era da meno in formula Cart... sono giuridicamente due categorie diverse, chissene frega se da un anno all'altro si son divise in IRL e Champ car e ci correvano le stesse macchine!

Sto dicendo solo di lasciare ogni pilota al suo "campionato" e di fare confronti, se proprio si deve, con chi ha corso nello stesso identico campionato, altrimenti ripeto, possiamo pure dire che il calcio ? simile alla pelota e la F1 alle corse di bighe e torniamo indietro di 2000 anni secondo questo processo di similitudine forzata.

Ma scusa Magico dove hai letto i paragoni fra Schumy e Caracciola ? L'unica cosa che ha evidenziato *** ? stata che entrambi hanno avuto una carriera lunga e vincente.

A me sembra, da quello che scrivi che o hai frainteso o non hai letto per intero i post di *** perch? lui dice una cosa e te ne rispondi un'altra.

Esempio :

*** : che ore sono ?

Magico_Schumi : si c'? il sole ma i saccottini ingozzano.

Modificato 26 Giugno, 2009 da Aleksander87

[sundance76 9]

Ma scusa Magico dove hai letto i paragoni fra Schumy e Caracciola ? L'unica cosa che ha evidenziato *** ? stata che entrambi hanno avuto una carriera lunga e vincente.

A me sembra, da quello che scrivi che o hai frainteso o non hai letto per intero i post di *** perch? lui dice una cosa e te ne rispondi un'altra.

Esempio :

*** : che ore sono ?

Magico_Schumi : si c'? il sole ma i saccottini ingozzano.

 

E' inutile, Alexander, quando uno non vuol nemmeno tentare di capire...

 

C'? una categoria (UNA sola) che si chiama "Formula Grand Prix", che si divide in "Grand Prix" (la maggiore) e "Vitturettes" cio? "vetturette" (la minore).

 

Un bel giorno, nel 1946, la Federazione dice: "Sai che c'?? Dal 1 gennaio 1947 la "Formula Grand Prix" la chiamiamo "Formula A" (questo era il nome originario), anzi no, la chiamiamo "Formula Uno", e ci applichiamo le stesse regole delle "Vetturette".

 

Insomma avevano promosso i regolamenti della serie cadetta alla serie maggiore. Infatti le auto, i piloti, i circuiti restano perfettamente gli stessi.

 

Poi un altro bel giorno, la Federazione dice: "Sai che c'?? Dal 1950 tutti i Gran Premi li facciamo entrare a far parte di un Campionato Mondiale". Ma si tratta degli stessi Gran Premi, gli stessi piloti, le stesse piste, le stesse squadre, le stesse macchine, gli stessi regolamenti, gli stessi organizzatori, la stessa Federazione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Non c'entra nulla tirare in ballo le serie parallele americane!!!!!!!!!!!! Queste correvano contemporaneamente facendosi concorrenza!!!!!!

Vi pare che in ci? che ho narrato accada la stessa cosa??? NO!!!

 

Hanno solo cambiato uno stramaledetto nome. E qualche anno dopo, hanno organizzato un campionato che comprendeva gli stessi Gran Premi che si correvano gi? da 50 anni!!!!!!!!!!

 

Con quale assurdo sale in zucca si pu? dire che sono categorie diverse??? Come deve essere spiegata questa cosa cos? semplice e elementare? E' sempre la stessa categoria, da sola, che un bel giorno cambia solo il nome, senza nessuna scissione, resta tutto come il giorno prima!!!!

Modificato 26 Giugno, 2009 da sundance76

[FILIPPO 1]

Ecco le parole di FILIPPO:

 

[....]Comunque e' stata una bellissima stagione e MS al passo d'addio,si e'confermato il pilota piu' grande che si sia mai visto su una pista:15 anni sempre tra i primi e quasi sempre il piu' veloce di tutti,nessuno ha mairesistito cosi' a lungo a pressioni cosi' forti a questi livelli,nessuno e'mai stato cosi' competitivo per tutti questi anni di fila e nessuno,ha vintocosi' tanto in % sulle gare disputate.Impossibile poi capire qual'e' stato il miglior MS proprio per la costanza del rendimento e per gli errori distribuiti uniformemente nell'arco di tutte le stagioni.Questi errori li ha ben descritti il tedesco, quando dopo la gara di Budapest disse,che il suo modo di concepirele corse, includeva imprescidibilmente anche prendere quei rischi che a voltecostano carissimo,ma che fanno parte,appunto,dell'essere MS.[....]

Se ora si rileggono tutti i miei post, a cominciare da quello in cui quotavo Alexander87 in poi, si capir? meglio il senso di ci? che ho detto e il perch? trovo ampiamente discutibili queste frasi...

 

CHI NON HA TEMPO DI LEGGERE TUTTI I POST PRECEDENTI, E' PREGATO DI NON RISPONDERE, PER RISPETTO A TUTTI COLORO CHE HANNO LETTO E HANNO INSERITO RISPOSTE A RAGION VEDUTA. Grazie.

 

Scusate l'imprecisione che ha scatenato tante discussioni.Il periodo da me preso in considerazione e' quello della formula uno moderna,dagli anni sessanta in poi.Infatti,mentre e' possibile confrontare analogicamente le tecnologie di Caracciola ed Ascari non e' affatto possibile farlo allo stesso modo tra la Ferrari campione del mondo del 1952 e la Lotus di Clarke.Anche le pressioni psicologiche erano poi di differente natura:con l'avvento della televisione e con lo sviluppo dei moderni media,con la comparsa degli sponsor cambia proprio tutta una cultura.Ed inevitabilmente cambiano anche le condizioni psicologiche ed il livello di stress prodotto dalla vita moderna.

 

[sundance76 9]

Scusate l'imprecisione che ha scatenato tante discussioni.Il periodo da me preso in considerazione e' quello della formula uno moderna,dagli anni sessanta in poi.Infatti,mentre e' possibile confrontare analogicamente le tecnologie di Caracciola ed Ascari non e' affatto possibile farlo allo stesso modo tra la Ferrari campione del mondo del 1952 e la Lotus di Clark.Anche le pressioni psicologiche erano poi di differente natura:con l'avvento della televisione e con lo sviluppo dei moderni media,con la comparsa degli sponsor cambia proprio tutta una cultura.Ed inevitabilmente cambiano anche le condizioni psicologiche ed il livello di stress prodotto dalla vita moderna.

 

Non devi scusarti FILIPPO, l'importante ? capirsi

 

Come hai ben detto, le condizioni cambiano, ma non necessariamente ? pi? facile o difficile.

 

Non bisogna pensare che senza la TV e gli sponsor lo stress fosse minore. Era solamente diverso.

 

Correre 3-4 ore di fila con auto difficili da guidare, senza sicurezza alcuna, gi? molto potenti ma senza aiuti elettronici, col concreto pericolo di farsi male oppure di non rivedere pi? a fine gara il volto di qualche altro pilota morto in un incidente, era sicuramente uno stress rilevantissimo.

I giornali comunque davano grande enfasi alle gare, in un'epoca in cui i nazionalismi esasperati caricavano di aspettative le prestazioni degli eroi nazionali, le radio davano continui collegamenti della corsa.

 

Ecco perch? Caracciola cercava di dormire il pi? possibile nelle settimane tra un Gran Premio e l'altro: lo stress e la stanchezza non erano tanto piccoli....

 

Una curiosit?, tanto per il gusto di chiacchierare. Nell'estate '37 ci fu un calendario incredibile:

 

25 luglio Gran Premio di Germania

1 agosto Cronoscalata di Friburgo (sempre con monoposto da GP)

8 agosto Gran Premio di Monaco

15 agosto Gran Premio di Pescara

22 agosto Gran Premio di Svizzera

 

Cio? ben cinque corse consecutive, una ogni domenica, e bisognava spostarsi coi mezzi dell'epoca (quasi mai l'aereo), cio? con l'auto (senza autostrade) o i treni...

E Hitler faceva un casino se qualche vettura tedesca si ritirava in un GP, non so se mi spiego.....

[FILIPPO 1]

Non devi scusarti FILIPPO, l'importante ? capirsi

 

Come hai ben detto, le condizioni cambiano, ma non necessariamente ? pi? facile o difficile.

 

Non bisogna pensare che senza la TV e gli sponsor lo stress fosse minore. Era solamente diverso.

 

Correre 3-4 ore di fila con auto difficili da guidare, senza sicurezza alcuna, gi? molto potenti ma senza aiuti elettronici, col concreto pericolo di farsi male oppure di non rivedere pi? a fine gara il volto di qualche altro pilota morto in un incidente, era sicuramente uno stress rilevantissimo.

I giornali comunque davano grande enfasi alle gare, in un'epoca in cui i nazionalismi esasperati caricavano di aspettative le prestazioni degli eroi nazionali, le radio davano continui collegamenti della corsa.

 

Ecco perch? Caracciola cercava di dormire il pi? possibile nelle settimane tra un Gran Premio e l'altro: lo stress e la stanchezza non erano tanto piccoli....

 

Una curiosit?, tanto per il gusto di chiacchierare. Nell'estate '37 ci fu un calendario incredibile:

 

25 luglio Gran Premio di Germania

1 agosto Cronoscalata di Friburgo (sempre con monoposto da GP)

8 agosto Gran Premio di Monaco

15 agosto Gran Premio di Pescara

22 agosto Gran Premio di Svizzera

 

Cio? ben cinque corse consecutive, una ogni domenica, e bisognava spostarsi coi mezzi dell'epoca (quasi mai l'aereo), cio? con l'auto (senza autostrade) o i treni...

E Hitler faceva un casino se qualche vettura tedesca si ritirava in un GP, non so se mi spiego.....

 

certamente erano condizioni generali(ambientali soggettive,culturali ecc.)molto diverse

 

[Patresalboretangelis 1]

sono giuridicamente due categorie diverse, chissene frega se da un anno all'altro si sono divise in IRL e Champ car e ci correvano le stesse macchine!

 

Altro errore di leggerezza. IRL e Champ Car sono tutta un'altra cosa diversa fra loro!! Innanzitutto non c'? stata nessuna divisione, casomai una reviviscenza dell'USAC. Anzi AAA,USAC e IRL sono praticamente la stessa cosa, solo che hanno cambiato nomenclatura. In pi? la Champ Car ? nata nel 2003 , ed anche qui abbiamo un cambio di denominazione, trattasi della CART.

 

La categoria CART veniva denominata Indycar per un piccolo arco di tempo dal 1991 al 1995 (vigeva all'epoca il duplice nome ufficiale), con la piccola sfumatura che la 500 Miglia di Indianapolis valeva come unica gara a dare il titolo USAC (categoria mai morta e sepolta nel periodo 1979-1995 visto che fino al 1984 annoverava ancora almeno due gare e dal 1985 in poi solo Indianapolis). Diciamo che dal 1979 in poi era nata una terza categoria ex novo che aveva risucchiato l'USAC.

 

Quindi nel 1996 non nasce nulla (in riferimento alla IRL) , casomai si rimpolpa qualcosa. E IRL ? tanto diversa dalla CART. L' Indy Racing League, o USAC o AAA nasce precipuamente come categoria degli anelli o "ovali", la CART ha una diversa filosofia di pensiero alla base. Da quel che hai detto sembra che entrambe fossero la copiatura dell'altra! Fermo restando che anche nella AAA e nell'USAC nel corso della loro evoluzione erano in minima parte presenti tracciati dalla tipologia stradale, in origine totalmente assenti.

 

 

Una diversa logica di pensiero al di l? degli interessi economici. Allora Gurney si rese conto che i costruttori non rappresentavano pi? il vertice gerarchico di ci? a cui essi stessi stavano dando vita, e che il loro benessere proprio in quanto squadre non era pi? il fine promotore, priorit? assoluta della logica del campionato. Non detenevano alcun controllo sulla direzione ed organizzazione a livello tecnico professionale dell'USAC . La CART voluta e desiderata da Gurney sarebbe dovuta essere (come poi fu realmente) una serie altamente competitiva da porsi a met? strada , nel modo di concepire competizioni agonistiche, tra le idee ormai radicate negli USA, e quelle prettamente di stampo europeo. Questo era il vero "aliquid novi" della nuova creazione. E poi creare quel campionato veramente completo per la formazione di un pilota: chi si sarebbe destreggiato fra le varie tipologie di circuiti esistenti avrebbe meritato giustamente il titolo. Circuiti misti, stradali permanenti, semi-permanenti e cittadini, ovali ed aeroportuali, il giusto mix a cui la F1 per esempio non si ? mai ispirata. Perch?? Perch? la Cart non era la F1, n? l'USAC, era qualcos'altro, una via di mezzo, una nuova entit?...

Volendo fare un paragone, o meglio non volendo farlo, tutto ci? ? tanto ben diverso dal discorso della ipotetica divisione fra F1 e FOTA che non avrebbe avuto, oggettivamente parlando, nessuna idea alla base veramente sportiva ma solamente schiocche lotte di potere e motivi di natura economica.

 

 

Ritornando poi la discorso di *** ? come se si parlasse di storia delle competizioni su ovali cominciando dal 1956 (anno in cui AAA prende diverso nome, USAC appunto) scordando tutto il periodo precedente dal 1905 in poi; oppure principiare direttamente da Buzz Calkins e Scott Sharp campioni ex aequo nel 1996 cancellando completamente tutto ci? che era venuto prima. Ad esempio nel 1996 si corsero tre gare solamente in IRL (da non confondere con il biennio 1996-1997), l'ultimo campionato USAC che annoverava almeno tre gare fu il 1982-1983 (si pass? da quatto gare in questo biennio a due sole nel biennio 1983-1984). Ed in pi? cosi' come Orlando, Phoenix e Indianapolis( 1996) anche Springfield,DuQuoin,Nazareth e Indianapolis (1982-1983) erano ovali.

 

Oppure all'interno del filone USAC mettere dei paletti a causa delle diverse nomenclature assunte ("USAC National Championship Trail" in vigore dal 1956 al 1977, "USAC National Championship Citicorp Cup" in vigore nel 1978, "USAC National Championship Trail" in vigore nel 1979,"Championship Racing League" in vigore nel 1980, "USAC Gold Crown Championship" in vigore dal 1981-1982 al 1994-1995)....

[Visitatore Ayrton4ever]

Ragazzi si potrebbe tornare in topic e aprirne altri con argomenti diversi per approfondire?

[F.126ck 2545]

Scusate l'imprecisione che ha scatenato tante discussioni.

 

aggiungo solo una cosa

 

sono le discussioni tra persone (civili) con idee diverse che fanno crescere mentalmente e i forum servono proprio per quello

 

perci? scuse non accettate

 

[cek 4]

il piu bel ricordo che ho ? stato il gp di spagna.noioso per un telespettatore disinteressato ma emozionante per me.nel primo stint tutti i giri erano gpv,addirittura continu? a martellare in quelli successivi tanto che qualcuno del forum pens? che fosse sulle tre soste (lol).

il tutto condito con il bluff made in briatore di far girare le renault in libere e qualifica con le gomme usate lisciate

assetto sbegliato per le ferrari che davano addirittura 10 km/h sul dritto

il gpv finale lo fece mas a gara morta,evidentemente si sentiva gi? in competizione con raikkonen

Modificato 26 Giugno, 2009 da cek

[Phoebe4Ever 1]

Le corse da GP sono le corse da GP, prima e dopo il '50. Secondo me, pi? che altro, pesa "psicologicamente" il fatto che ci sia stata in mezzo la guerra, cos? come, nel mondiale di calcio, distinguono spesso tra il mondiale "moderno" (dal '50) e quelli tra il 30 e il 38. Ma tecnicamente .. la categoria ? unitaria.

 

Tornando al topic: ritengo particolarmente azzeccato un parallelo, non tecnico quanto "emotivo" sulle caratteristiche "generali", tra Caracciola e Schumacher. Piloti da Gp, appunto.

Modificato 26 Giugno, 2009 da AmanteMcLaren74

[sundance76 9]

Le corse da GP sono le corse da GP, prima e dopo il '50. Secondo me, pi? che altro, pesa "psicologicamente" il fatto che ci sia stata in mezzo la guerra, cos? come, nel mondiale di calcio, distinguono spesso tra il mondiale "moderno" (dal '50) e quelli tra il 30 e il 38. Ma tecnicamente .. la categoria ? unitaria.

 

Tornando al topic: ritengo particolarmente azzeccato un parallelo, non tecnico quanto "emotivo" sulle caratteristiche "generali", tra Caracciola e Schumacher. Piloti da Gp, appunto.

 

Su Schumacher a fine 2004 usc? con Autosprint un volumetto di 160 pagine dal titolo "King Michael" che ? tuttora disponibile e pu? essere richiesto alla Conti Editore per soli 10 euro compresa la spedizione.

 

Ebbene, l'ultimo capitolo del volumetto si intitola "Schumi e gli altri piloti tedeschi". E' scritto (solo questo capitolo) da Adriano Cimarosti, famosissimo esperto di storia automobilistica a livello mondiale. Traccia un ritratto di piloti quali Caracciola, Rosemeyer e Lang, cio? i "tre grandi" della Germania nei Gran Premi, trovando qu? e l? anche punti di contatto con Schumi (ovviamente non fa nessun confronto competitivo, ma si limita a tracciare le analogie e le differenze tra le epoche).

 

Possibile che nessuno lo abbia comprato nel 2004? ?

 

Un'ultima notazione significativa: Adriano Cimarosti ha scritto un libro molto famoso, in italiano e in inglese.

 

Il titolo inglese ? "The complete history of Grand Prix racing".

Sottotitolo: "Every race from 1894 to the present - The Cars - The Drivers - The Racetracks"

La 2? edizione ? del 1997. In copertina infatti c'? anche la Williams di Jacques (e non solo, come vedete dalla foto).

 

In italiano si chiama "Grand Prix Story. Tutti i Gran Premi del mondo dal 1894 a oggi - vetture - circuiti - piloti"

Io ho l'edizione italiana e arriva al 1990 compreso (titolo mondiale di Senna).

 

Spero che Magico_Schumi ci rifletta (senza ovviamente nessuna pretesa di convincerlo di chissache) e che lui e tutti i veri appassionati possano un giorno avere la possibilit?, se non di procurarselo, almeno di dargli un'occhiata.

 

Anche il grandissimo giornalista, scrittore, cineamatore e fotografo George Monkhouse, scrisse un libro famoso "Grand Prix racing facts and figures", il quale narra anno per anno, tutti gli avvenimenti dei Gran Premi da fine '800 e arriva agli anni '60.

 

Il libro in italiano si chiama significativamente "Le corse Gran Premio".

Anche in quest'altro libro, non c'? alcuna traccia di un traumatico e fantomatico cambiamento avvenuto nella notte tra il 31 dicembre 1949 e il 1 gennaio 1950.

 

Entrambi (ma come loro anche centinaia di esperti, storici e scrittori) danno per scontatissimo (non c'? neppure bisogno di dirlo) che non c'? stata alcuna frattura nella storia automobilistica dei Gran Premi in pista sol perch? si ? istituito il Mondiale F1 nel 1950, anno in cui non si fece altro che assegnare un punteggio alle stesse gare che si correvano sempre ogni anno da decenni (e tuttavia sappiamo che c'erano stati gi? dei Campionati Internazionali da Grand Prix, dal 1925 al '27, poi dal 1931 al '32, e infine dal 1935 al '39).

 

Spero di non aver annoiato troppo gli utenti a cui non interessa troppo la storia del passato, ma spero anche che sia chiaro che la forzata "relativizzazione" dei GP soltanto al dopo-1950 ? frutto di una stortura di fatto, avvenuta con la massificazione della F1 a partire dalla fine degli anni '70, quando cominciavano a essere circa 35 anni dall'istituzione del Mondiale F1, e quindi quasi all'improvviso si cominci? a "tagliare fuori" tutti i precedenti 60 anni di Gran Premi disputati fino al 1950.......

Modificato 26 Giugno, 2009 da sundance76