Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[sundance76 9]

Non condivido davvero, mi dispiace...

 

"Quando si parlerebbe del nostro sport"... ma davvero credi che ora, con ben 19 GP, si parla realmente del nostro sport???? Non sò se leggi i giornali e guardi i programmi televisivi, ma ulltimamente sento solo ca**ate, ca**ate e ca**ate... c'è gossip, ci sono le idiozie di qualche "capo" della F1 (tra gare in due manche,scorciatoie e cavolate varie), ogni tanto si parla di qualche gnocca o "spettegolezzo", abbondano le notizie curiose o frivole..ma della Formula 1 come massimo sport motoristico neppure l'ombra!!!

 

intendiamoci, di queste cose frivole si è sempre parlato...ma uquesta formula-omologazione, unita alla limitazione dei test e al congelamento dei componenti ha portato alla definitiva sparizione dei (prima un po' presenti) temi tecnici/sportivi, lasciando solo una marea di cavolate. E' ovvio che con un GP ogni settimana (ormai si va verso questa impostazione, sigh), e la forzata immobilità dello sviluppo, i media si buttano SOLO sulle cavolate riempiendo di idiozie anche quello spazio dedicato, in passato, ai test e allo sviluppo.

 

E' come il calcio: per i mondiali o la champions si parla molto dei contenuti tecnici,dell'atmosfera, dello SPORT, per la serie A, con una partita a settimana, abbondano i gossip e le cavolate dato che il livello tecnico/sportivo varia di meno e l'interesse attorno all'evento non è alto...e come alzarlo se non con letterine, paparazzate e "casi mediatici"?

 

insomma, avere 14-16 GP (che credo sia un buon compromesso) e regole più libere certo non porta alla sparizione del gossip, ma porterebbe a far attendfere di più l'evento (e quì mi lego a ciò che ha detto ***) e a far mettere più in risalto la gara in se piuttosto che il "contorno mediatico"

 

insomma, meglio che ne parlino di meno, purchè ne parlino meglio

 

Sono d'accordo, è un post condivisibile.

 

Da parte mia, preferirei un mondiale con 12-14 Gran Premi di 400 km l'uno.

Dodici-quattordici gare in sette mesi sono un buon compromesso, e se fossero di 400 km meglio ancora. Ovviamente con regolamenti tecnici "seri", cioè ad esempio con motori diversi e liberi di sviluppo, non le baggianate monomarca di oggi.

Saebbero Gran Premi con un sufficiente valore autonomo e un buon contenuto tecnico come prova di resistenza umana e meccanica.

[sundance76 9]

 

Per rispondere alla tua domanda, è come se mi chiedessi chi devo buttare giù dalla torre.

E' ovvio che butterei giù entrambi.

Quindi non è semplice rispondere a questa domanda, perchè entrambe le cose mi fanno schifo.

 

Solo che, pensandoci attentamente, alla seconda si può porre rimedio (la parola giusta sarebbe prevenire) con un criterio intelligente.

Quindi, allora ti dico che mi farebbe più schifo la prima, perchè a quella no, purtroppo non si può porre rimedio in nessun caso.

Eccop erchè reputo peggiore la prima, MA SOLO sulla base di questa considerazione, perchè a me fanno schifo entrambe le cose.

E' davvero indicativo che tu reputi sullo stesso piano l'ipotetico scambio di posizioni di Trulli con Piquet (che comunque è arrivato 2°, Trulli mai), con l'ipotesi di un Titolo Mondiale assegnato a chi non ha vinto nemmeno una gara. E' un'ulteriore sintomo che per te la gara conta solo come distribuisci-punti, non come Evento autonomo in cui vince chi supera l'avversario e arriva prima di lui al traguardo. E' veramente sorprendente (uso un eufemismo) che per te siano sullo stesso piano.

 

Il sistema X premia SOLO i migliori risultati, cancellando tutti gli altri.

 

Se tu lo neghi, stai dicendo una falsità che non ammette repliche.

Perchè basta una vittoria in più (quindi una sola gara) per decidere il risultato di una sfida protrattasi per altre N gare.

Tutte le altre N-1 gare avranno un'importanza pari a zero.

 

Con il punteggio, invece, tutte le gare sono importanti.

 

Io ribadisco che il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati, ma non solo quelli, perchè per determinare la classifica mondiale contano prima quelli, ma poi tutti gli altri servono da discriminante in caso di parità, ma non puoi saperlo in anticipo! Devi prima correre il Grand Prix, poi tutti gli altri GP fino all'ultimo, e solo dopo saprai con certezza quali sono stati quelli determinanti!

Mansell nel 1986 corse il GP del Messico, rischiò e arrivò 5° partendo dal fondo. Ma poi già a fine gara dovette scartare quel risultato (contavano solo gli 11 migliori su 16): risultato perfettamente inutile già appena esci dall'auto. E allora dimmi, perchè dovevano correre e rischiare se il risultato poi sarebbe stato inutile?

Semplicissimo: dovevano correre, ma solo alla fine avrebbero saputo quale risultato era determinante e quale sarebbe stato inutile, oppure se quel risultato appena conseguito serviva oppure no.

 

E anche oggi, che contano tutti i risultati, se io vinco il Titolo con un vantaggio di 100 punti, solo a fine anno saprò che quel sesto posto che ho ottenuto in Spagna (esempio) era del tutto inutile per determinare la mia posizione di primo in Classifica Mondiale e quindi campione del mondo!!! E' ovvio che non tutti i risultati saranno sempre determinanti!! Ma PRIMA, devi correre tutte le gare, e solo dopo, col senno di poi, potrai commentare quali sono stati i risultati che ti bastavano per vincere il titolo (o per ottenere una certa posizione nella Classifica Mondiale).

 

Quindi è falso quel che dici, perchè anche col sistema-Ickx devi lottare per ottenere il massimo risultato possibile in ogni singolo GP, e solo dopo si tirano le somme per la classifica. E resta fermo che il tuo piazzamento in un GP vale per sè stesso! Non si vuole capire che un certo piazzamento vale per quello che è, e non solo per i maledetti punti che ti assegna!!

Ma lo vogliamo capire che la classifica è una cosa virtuale, artificiale, non si tocca, non esiste nel mondo reale, è stata creata dopo, dopo! Prima esiste la competizione, che è la corsa automobilistica, e poi dopo viene la Classifica Generale!! Anche oggi, esiste primaditutto la corsa, dove chi arriva primo è il migliore di tutti, ti danno la coppa di 1° sul podio, il terzo è migliore del quarto, il ventesimo è migliore del ventunesimo ecc.

Questà è l'unica verità sportiva della competizione (merito o non merito non frega niente, perchè se vinci lecitamente non serve a nulla tirare in ballo relativismi come la fortuna, la sfortuna, l'incidente, il guasto, la pioggia e le altre "anomalie" che rovinano il palato agli "idealisti", cioè i fautori della gara "perfetta" che non esiste nemmeno in una simulazione alla playstation). E soltanto dopo, concettualmente e cronologicamente, ci sarà la classifica a cui pensare!!

 

Ma poi, ragioniamo un attimo. Oggi coi regolamenti attuali, se due piloti finiscono a pari punti in classifica, a chi lo si assegna il titolo??

Lo sappiamo tutti, lo si assegna a chi ha ottenuto più vittorie!! Ma allora, perchè premiare chi ha ottenuto più vittorie ma che magari ha ottenuto meno piazzamenti intermedi, e non premiare quell'altro, che anche se con meno vittorie, è stato bravo, costante, regolare, affidabile e ha accumulato molti più piazzamenti medi? Perchè?

La risposta è che, almeno in questo caso di parità dei maledetti (da me) punti, è riuscita a emergere l'unica verità dello sport, che riconosce che il degno pilota Vincitore del Titolo di Campione del Mondo, cioè il Migliore di questa disciplina, è colui che ha vinto più Grand Prix di tutti!! Vivaddio!!

 

E invece di adottare interamente il criterio-Ickx per tutta la classifica, abolendo il concetto relativissimo dei punti, esso viene oggi adottato solo per i piazzamenti dal 11° al 24°, e noi stiamo qui fiduciosi in eterna attesa che un Deus ex-machina ci doni un giorno il Sistema-Pallottoliere Perfetto, Equilibrato, Giusto.... Esisterà mai?

[Murray Walker 3]

Sono d'accordo, è un post condivisibile.

 

Da parte mia, preferirei un mondiale con 12-14 Gran Premi di 400 km l'uno.

Dodici-quattordici gare in sette mesi sono un buon compromesso, e se fossero di 400 km meglio ancora. Ovviamente con regolamenti tecnici "seri", cioè ad esempio con motori diversi e liberi di sviluppo, non le baggianate monomarca di oggi.

Saebbero Gran Premi con un sufficiente valore autonomo e un buon contenuto tecnico come prova di resistenza umana e meccanica.

 

meglio escludere Monaco dai gp di 400 km perchè 120 giri lì sarebbero proprio una tortura

comunque sono d'accordo, anche a me andrebbe bene se non ci fossero troppi GP (al massimo 15-16) e che fossero più lunghi, però mi accontenterei di 321,8 km (che sarebbero 200 miglia), con quello che pensano i capi della F1 gare di 400 km sono troppo improbabili

Modificato 2 Maggio, 2010 da Murray Walker

[Visitatore Rhobar_III]

I miei esempi non sono mica 5, ma sono milioni.

 

Però ti sei sempre e principalmente focalizzato su quei 5 esempi, perchè per il tuo modo di vedere le corse, ti interessa solo chi vince, tutti gli altri (chi arriva undicesimo, sedicesimo o quarto) non valgono nulla.

 

E se è per questo, anche i miei esempi come ti ho detto potrebbero essere milioni, se consideriamo tutti i vari aspetti legati al mondo delle corse.

 

Il problema non è che in questo dibattito deve prevalere il sistema che vanta il minor numero di esempi negativi, ma il sistema che nel complesso risulta il più equilibrato e sportivo, senza contraddizioni.

 

Tra i due, la mia opinione è che tra i due sistemi sia semplicemente migliore quello che già esiste, ovvero quello del punteggio.

 

P.S. Ho detto punteggio, non criterio.

 

Ora, tenendo presente tutto ciò che hai scritto nel resto dei tuoi post, cioè il fatto che per te è meglio il punteggio ma a patto di trovare un criterio "intelligente", mi dici chi è che ha la facoltà mentale di capire quale possa essere questo criterio? In realtà, qualunque criterio si escogiti, sarà sempre un compromesso, sarà sempre relativo, potrà sempre essere criticato, ne esisterà sempre un altro che per alcuni è migliore e per altri peggiore.

 

Il criterio giusto è difficile da trovare, ma lo è anche per una legge elettorale di un sistema politico se è per questo.

Quindi è un problema universale quello del criterio.

Il criterio ideale, come ho detto più volte, è quello che trova l'equilbrio giusto tra qualità dei risultati e costanza dei risultati lungo l'intero campionato, quindi al 50%-50%.

Ma è chiaro che non è semplice da ottenere, non tanto il fatto che sia condivisibile da tutti, ma il fatto che raggiunga l'obiettivo.

Ad oggi, il criterio è purtroppo ancora sbilanciato a favore della costanza di rendimento, ma per riequilibrare questo bilanciamento sarebbe anche difficile valutare di quanto, perchè bisogna considerare il numero di partecipanti e il numero di gare da disputare, che ogni anno sono diversi.

 

Ciò non toglie comunque che il sistema che sostieni tu adotta un criterio 90%-10% (ad essere ottimisti), il che non è per niente sportivo.

Ma non per una mia opinione, bensì per il rapporto che è troppo sbilanciato.

 

Ma una cosa certa è che col sistema-Ickx lottare per una posizione sarebbe molto più importante per principio perchè permetterebbe, appunto come anche tu dici, un avanzamento molto maggiore in classifica rispetto a un sistema a punti (parlo sempre di percentuale, visto che non sappiamo di quale pallottoliere in particolare stiamo parlando e che nel sistema-Ickx non esiste il concetto di distanza numerica in classifica, ma c'è solo una diversità qualitativa).

 

Assolutamente no.

Perchè se siamo a 4 gare dalla fine del campionato, lottare per un sesto posto col rivale nella quart'ulitima gara (senza alcune possibilità concrete di fare meglio di sesto) non mi serve a niente se chi è davanti a me in classifica e in quella gara ha dei primi, terzi e quarti posti in più.

Tanto vale che gli arrivo dietro allora, anche per risparmiare il motore, il cambio e il telaio per le ultime 3 gare, in modo da puntare tutto per le prossime.

Quindi metto già le mani avanti, rinuncando a questa prova, pensando a "ipotetici" risultati delle prossime gare.

Avrei la mente già proiettata sulle prossime sfide, non su questa.

Senza considerare appunto il fatto che potrei anche fermarmi per risparmiare chilometri e avere un motore più fresco e con meno chilometri nelle prossime gare.

 

Quale razza di incentivo dai alla lotta per le posizioni in questo modo?

Assolutamente nessuno, anzi sarebbe deleterio verso lo spettacolo che è già poco purtroppo.

Ma ti sembra che i piloti sarebbero disposti magari a rischiare per non ottenere nulla?

La risposta è che non rischierebbe nessuno, ma non perchè non ci sono più i cavalieri del rischio o perchè ci sono solo dei calcolatori, bensì perchè quel risultato non gli serve a niente per il loro vero obiettivo che vale una stagione e un posto nella storia.

 

Inoltre, la "fortuna" non esiste se consideriamo il "pacchetto" totale, perchè Alesi come singolo sarà anche stato sfortunato, ma la SKF ha fatto un cuscinetto difettoso, quindi tutto il "pacchetto auto-pilota-fornitori" non è stato meritevole di arrivare al traguardo. Herbert o Panis ci sono arrivati, quindi in quel caso l'intero pacchetto ha meritato, la fortuna lascia il tempo che trova, e gli sfortunati non vedranno scritto nulla nell'albo d'oro a compensazione della loro sfiga.

 

Eh no, se mi parli di pacchetto, allora non stai più considerando solo il pilota.

Quindi, il "merito" che tu vuoi dare al solo pilota col tuo sistema, non è più suo se ragioni in quell'ottica, ma del pacchetto.

 

E' un discorso a parte che non c'entra niente con i sistemi di attribuzione delle graduatorie, perchè qualunque sistema tu usi, queste cose fanno parte della gare e succederanno sempre.

 

Sull'esempio Prost-Senna, io ti dico che il metodo 10-6... era intelligente, perchè con 3 vittorie di Senna davanti a Prost, avremmo avuto Senna a 30 e Prost a 18.

Un ritiro di Senna e una vittoria di Prost li portava a Senna 30-Prost 28.

Ovvero, era sempre e comunque davanti Senna per l'equivalente di un quinto posto in più.

 

Come vedi, è il criterio di quella stagione che era sbagliato, perchè con ll 9-6, avremmo avuto i due alla pari: 27 a 27.

Ancor peggio con quello del 2009, dove avremmo avuto Senna 30-Prost 34, ovvero Prost davanti per un quinto posto in più.

Quest'anno, avremmo avuto Senna 75-Prost 79, ovvero, Prost davanti per un ottavo posto in più, quindi è leggermente meglio rispetto all'anno scorso, ma ancora non basta.

 

Da parte mia, preferirei un mondiale con 12-14 Gran Premi di 400 km l'uno.

Dodici-quattordici gare in sette mesi sono un buon compromesso, e se fossero di 400 km meglio ancora. Ovviamente con regolamenti tecnici "seri", cioè ad esempio con motori diversi e liberi di sviluppo, non le baggianate monomarca di oggi.

Saebbero Gran Premi con un sufficiente valore autonomo e un buon contenuto tecnico come prova di resistenza umana e meccanica.

 

I Gran Premi da 300 Km vanno più che bene, anzi per i frullatorini tutti identici di oggi senza nessuna anima tecnica e con sviluppo congelato sono pure troppi, purtroppo.

Non voglio però corse da 400 Km, perchè allora tanto vale parlare di gare Endurance, non più di gare di velocità.

 

Ma soprattutto, ben venga se diventeranno 20, perchè ora che non ci sono più i test, sarebbe un modo intelligente per vedere in pista le vetture per delle competizioni pure e agonismo, non per girare in tondo su delle piste per fare dei test, dove non si vince nulla.

 

E' davvero indicativo che tu reputi sullo stesso piano l'ipotetico scambio di posizioni di Trulli con Piquet (che comunque è arrivato 2°, Trulli mai), con l'ipotesi di un Titolo Mondiale assegnato a chi non ha vinto nemmeno una gara. E' un'ulteriore sintomo che per te la gara conta solo come distribuisci-punti, non come Evento autonomo in cui vince chi supera l'avversario e arriva prima di lui al traguardo. E' veramente sorprendente (uso un eufemismo) che per te siano sullo stesso piano.

 

Per me non sono affatto sullo stesso piano, evidentemente non riesci proprio a comprendere il modo in cui io interpreto le competizioni, oppure stai solo sfottendo il mio modo di vederle a tuo vantaggio.

Chi ha mai detto che per me vale di più un terzo posto di un primo?

Non l'ho mai detto, non attribuirmi per piacere frasi o opinioni che non ho mai scritto e che non ho mai pensato.

 

Nè ho mai pensato che le gare sono distributori di punti.

Perchè allora anche nel tuo concetto diventano distributori. Sì, di caramelline magiche.

Il bambino che alla fine ha una caramella in più degli altri si pappa la torta. Che bello...

 

La realtà è che a me interessa tutto di una gara, mi interessano i risultati di tutti i piloti e di tutte le squadre, non solo chi arriva primo e chi vince, pur distinguendo sempre nettamente le differenze che ci sono tra chi vince e chi arriva ultimo.

A te invece, dato che sostieni un metodo che premia solo chi vince (anzi, è più corretto dire solo chi arriva davanti agli altri), ti interessa solo chi vince (o solo chi arriva davanti).

Un terzo posto ottenuto con una bella battaglia con un mezzo tecnico inferiore non vale nulla a tuo dire, non ti interessa per nulla a quanto pare.

Ma scrivo questo solo e unicamente perchè credo che traspaia in modo abbastanza netto dalla tua valutazione.

Se mi sto sbagliando correggimi pure, ma da quanto stai scrivendo e per come lo stai scrivendo, per te il duello Piquet-Trulli del 2008 non ha in pratica nessun valore perchè non si sta parlando di vittoria.

 

E' un modo, permettimi, che io ritengo parecchio riduttivo di osservare le gare. Pura opinione personale.

 

Oltretutto, sappiamo benissimo tutti quanti come Piquet ottenne quel secondo posto in Germania, ovvero senza nessun merito.

Lo ottenne soltanto per colpa di un regolamento stupido, che fece in modo che lui (essendo l'unico su un pit stop, già effettuato) potè rimontare più di un minuto di distacco, superando in pratica tutti gli altri che dovevano ancora rifornire.

Naturalmente, guidò poi bene senza fare stupidaggini in quei pochi giri rimasti per arrivare sul podio, nessuno nega questo, nemmeno io.

Ma quel risultato, mettila come vuoi e pensala come ti pare, ma oggettivamente non è un risultato frutto del suo impegno o del suo valore dimostrato non solo in quel campionato, ma anche in quella stessa gara, dove era quasi ad un giro di distacco nella sua solita gara anonima, lui che in F1 ci era finito solo per il cognome che portava, e che ottenne quel regalo solo per la fortuna ricevuta da un regolamento idiota e antisportivo.

 

A me fa veramente schifo pensare che quel risultato, assolutamente estemporaneo e immeritato dal punto di vista sportivo, venga considerato di maggior valore rispetto al terzo posto meritatissimo della Toyota di Trulli a Magny Cours nello stesso anno.

Per quale motivo secondo il tuo pensiero vale di più? Solo perchè è un secondo invece di un terzo?

Molto riduttivo e oserei dire anche ignobile nei confronti di Trulli.

 

Perchè mi dispiace, ma tra i due podi quello vero resta sempre quello di Trulli, e non quello di Piquet.

Negli annali, resterà sempre quel maledetto 2° nel tabellino di Piquet.

Ma questo non significa che fosse un risultato più importante del terzo di Trulli in Francia, solo perchè la tua logica lo stabilirebbe, e solo perchè la tua logica lo premierebbe nella overall.

Ma nemmeno se era un 3° posto invece di 2° quei due risultati sarebbero stati di pari importanza!!

MAI!

Quello di Trulli io lo considererò sempre più bello e meritato, e per questo di maggior valore.

Perchè se dovessi scegliere un pilota, sceglierei chi ottiene i risultati di maggior valore in senso di come li ha ottenuti, non solo di quanto ha ottenuto in una sola gara.

Naturale che tra i due sceglierei Trulli, non Piquet.

Perchè 2° sarà sempre meglio di 3°, ma MAI in questo caso sotto quest'ottica.

 

Se dovessi scegliere un pilota, prenderei Rosberg o Sutil, non certo Kovalainen, che una gara l'ha vinta (??? è una vittoria quella di Budapest 2008 ??? - sì solo per gli annali e per il traguardo) e loro ancora no.

 

... segue post successivo -->

Modificato 2 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Visitatore Rhobar_III]

... Continua da post precedente ...

 

Io ribadisco che il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati, ma non solo quelli, perch? per determinare la classifica mondiale contano prima quelli, ma poi tutti gli altri servono da discriminante in caso di parit?, ma non puoi saperlo in anticipo! Devi prima correre il Grand Prix, poi tutti gli altri GP fino all'ultimo, e solo dopo saprai con certezza quali sono stati quelli determinanti!

 

Il tuo sistema, sulla carta e di principio, ha l'obiettivo di fare in teoria quello che tu dici e vorresti.

Ma la realt? ? che un campionato verr? sempre deciso sulla base di UNA SOLA discriminante, ridotta ad un sottoinsieme di pochi risultati di cui tenere conto.

 

E' inutile che cerchi di negare tutto questo, sei in torto evidente altrimenti.

 

Il sistema in s? gi? da solo dice che ? sufficiente vincere una gara in pi? per essere campioni, quindi, bastano in genere 6/7 gare su 18.

Se ? pari il numero delle vittorie, baster? contare il numero del miglior piazzamento successivo.

E di solito, anche l? non ? che consideri un numero elevatissimo.

 

La realt? in soldoni ? che comunque vadano le cose, verranno semplicemente cancellati N-K risultati, perch? questi N-K non varranno assolutamente nulla ai fini dell'attribuzione della posizione in graduatoria.

Come a dire che in pratica quelle corse non si sono mai disputate, dato che non danno nessun valore aggiunto.

E allora, dimmi, che razza di Grand Prix sarebbero secondo il tuo punto di vista, dato che non valgono pi? niente?

Qual'? il senso stesso di attribuire lo stesso peso della vittoria agli altri vincitori di quelle gare, dato che sono Grand Prix inutili e meno importanti?

Cade l'intero tuo concetto in questo modo, perch? Monza 2008 non varrebbe niente per il campionato 2008, e quindi la stupefacente vittoria di Vettel non varrebbe mai quanto le vittorie di Massa o Hamilton, perch? quelle di Massa vengono considerate per definire la storia del campionato, l'altra no perch? non vale nulla ai fini del mondiale.

Quindi Vettel non ha vinto il "Gran Premio Santander d'Italia 2008", ma "corsa di minore importanza Santander d'Italia 2008".

 

E anche oggi, che contano tutti i risultati, se io vinco il Titolo con un vantaggio di 100 punti, solo a fine anno sapr? che quel sesto posto che ho ottenuto in Spagna (esempio) era del tutto inutile per determinare la mia posizione di primo in Classifica Mondiale e quindi campione del mondo!!! E' ovvio che non tutti i risultati saranno sempre determinanti!! Ma PRIMA, devi correre tutte le gare, e solo dopo, col senno di poi, potrai commentare quali sono stati i risultati che ti bastavano per vincere il titolo (o per ottenere una certa posizione nella Classifica Mondiale).

 

Ma intanto i punti conquistati in quella gara li hai SEMPRE nel tuo computo, no?

O sono forse spariti? Te li hanno forse tolti?

Non mi sembra proprio. Ce li hai sempre. Nessuno te li toglie.

Segno che tutte le gare che fai contano per la tua classifica.

 

Non ha proprio nessun senso questo paragone, perch? quel sesto posto, anche se si rivela inutile per farmi vincere (nel senso che vincerei lo stesso anche senza tenerne conto), in realt? lo conto SEMPRE e COMUNQUE, perch? contribuisce a rendere DI MAGGIOR PESO e PIU' FORTE la mia vittoria in quella stagione a confronto delle altre stagioni.

Il record di punti di Schumacher nel 2004 ha reso la sua stagione pi? forte di quella del 2001 o del 2003, perch? tutti i risultati ottenuti hanno contribuito a ottenere un gran risultato complessivo.

 

Col tuo metodo, questi discorsi vanno a farsi benedire, perch? bastano poche gare per vincere, e le altre (molte altre purtroppo), non servono a niente.

 

Quindi ? falso quel che dici, perch? anche col sistema-Ickx devi lottare per ottenere il massimo risultato possibile in ogni singolo GP, e solo dopo si tirano le somme per la classifica.

 

Ah s??

Io ti avevo contestato il fatto che ? falso il fatto che tu avevi scritto: "si tiene conto di tutti i risultati"; tu mi dici che non ? vero, e mi dici che sto dicendo falsit?, argomentando per? un concetto diverso?

 

Prima di dire che sto dicendo falsit?, cerca di ribattere almeno sulla frase che io ti contesto, senza girarci attorno o sostendendo altri argomenti, quale la lotta per la posizione GP per GP, che non c'entra con quel discorso.

 

Io insisto a dire che con X, basta UN SOLO risultato in pi? per vincere, in un sottinsieme di K gare.

Quindi, bastano K gare per attribuire il titolo, cancellando tutti gli altri risultati.

Questo non lo sto dicendo io: ? cos?, perch? ? una legge logica del tuo sistema.

 

Dal momento che ? la logica che comanda tutto, nessuno pu? contestare una logica.

Quindi, ? vero che bastano K gare a fronte di N-K, che non valgono pi? niente.

Questo ? VERO, non quello che dici tu.

 

E' FALSO il fatto che tu lo neghi.

 

Ma ti dir? di pi?: la presunta battaglia per la posizione, come ho gi? descritto sopra, NON ? INCENTIVATA come nel sistema a punti.

Perch? se io ho pochi risultati ALTI in meno, a cosa mi serve lottare per un quinto/sesto, se tanto so benissimo che avere quel quinto/sesto non mi cambia le cose?

Tanto la classifica "virtuale" la stanno facendo i risultati alti, che sono superiori a QUEL piazzamento pi? basso.

Quindi, a cosa mi serve di rischiare un motore, un cambio, un telaio, per ottenere NIENTE?

 

A un bel piffero mi serve, altro che lotta o incentivo.

Se la posizione non ? buona in una determinata gara, nessuno lotterebbe per una posizione meno buona anche contro il diretto rivale.

 

Con i punti, chiunque lo fa, perch? ? sempre meglio avere un +1/+2 che non un -1/-2 in graduatoria rispetto al rivale, che poi con le prossime gare si vedr?.

 

Nota bene che il problema diventa pi? emblematico appunto quando mancano meno gare alla fine del campionato, dove appunto i risultati migliori sono gi? abbastanza definiti.

 

Lottare per le posizioni di rincalzo, a quel punto, non serve a un piffero per nessuno.

 

Tra i due, se c'? qualcuno che dice delle falsit?, mi dispiace ma quello non sono affatto io.

 

Ma poi, ragioniamo un attimo. Oggi coi regolamenti attuali, se due piloti finiscono a pari punti in classifica, a chi lo si assegna il titolo??

Lo sappiamo tutti, lo si assegna a chi ha ottenuto pi? vittorie!!

 

No! Non ? detto!

E se due hanno anche vinto lo stesso numero di gare?

La vittoria va allora a chi ha pi? secondi posti.

E se anche i secondi sono uguali?

A chi ha pi? terzi. E cos? via.

 

L'anno scorso, si ? verificata una situzione simile nel CIR, tra Rossetti e Andreucci.

 

Quindi, il tuo sistema che ritieni sancisca "vince finalmente chi vince pi? gare", in quei casi va farsi benedire, perch? non vince affatto chi vince pi? gare, dato che i contendenti sono a pari vittorie.

 

Quindi, stai anche usando espressioni improprie per definire il tuo sistema.

Col tuo sistema, il concetto REALE ? che non vince chi vince pi? gare, bens? chi ha il maggior numero di risultati migliori.

 

Quindi, tu che vuoi premiare solo i vincenti, cadi in contraddizione proprio sul concetto stesso, che non necessariamente fa vincere il titolo a chi ha vinto pi? corse.

[sundance76 9]

1 - Non è assolutamente vero che per me conta solo chi vince!!! Il sistema Ickx fa valere qualsiasi risultato ottenuto, anche il 24° posto, per comporre la classifica finale!! Invece oggi, coi punti, dall'undicesimo in poi, non servono a niente!!!!

 

2 - Il sistema Ickx non è per niente antisportivo, le tue percentuali sono opinioni personali, ma che non hanno fondamento obiettivo. Tutto starebbe nel capire ciascuno cosa intende per "sportivo", e finiremmo come con le gare "normali", dove vale ogni opinione, cioè nessuna.

 

3 - So anche io che il 10-6-4 era meglio del 9-6-4, ed era anche infinitamente meglio della sbobba post-2002. L'ho detto spesso che se fosse rimasto il 10-6-4 io non avrei mai messo in mezzo il sistema-Ickx (ma non garantisco per Bernie...).

 

4 - Io avevo proposto le gare da 400 km precisando che si sarebbe dovuti tornare a motori diversi e sviluppo libero. I Gran Premi sono nati come competizioni di giorni interi, poi per decenni si stabilizzarono sui 500 km o 4 ore. L'endurance erano già le gare di 24 ore come a Le Mans (sin dagli anni '20). Quindi il vero problema dei 400 Km (con motori liberi) sarebbe la poca telegenicità della gara, con la conseguente noia degli "appassionati".

 

5 - Dieci Gran Premi di 500 km avevano un valore sportivo e tecnico infinitamente maggiore di 20 GP da 300 km, questo è incontestabile. Le vittorie di chi vinceva 5 GP all'epoca, erano MOLTO PIU' PESANTI di 5 GP odierni. Più una cosa è frequente (e breve) e più perde valore.

 

6 - Io non ho mai, mai, mai detto che tu preferisci un terzo posto a una vittoria!!! Ti ho domandato se per te era più grave il tuo esempio Trulli-Piquet, oppure il fatto di assegnare il titolo a chi non vince nemmeno una gara!!! Tu hai scritto che sono sullo stesso piano, ma io avrei voluto una risposta netta, invece tu per la centesima volta hai eluso la risposta incartandoti mostruosamente su quel secondo posto di Piquet (legittimo) che può accadere ben raramente dal punto di vista statistico, e soprattutto non certo per tutti i piloti, per tutte le posizioni o per tutti i titoli assegnati!! Io non ho detto che non mi interessano le lotte per le posizioni intermedie, anzi distinguiamo: a me interessano sia le lotte in gara per le posizioni inferiori, sia le lotte per le posizioni in Classifica. Ma ho detto che con una collezione di terzi e quarti posti tu potrai prevalere su coloro che hanno ottenuto piazzamenti simili e in quantità minore, ma non su chi ha vinto dei Gran Premi, tutto qua.

 

7 - Ti sbagli fortemente quando dici che si ridurrebbero a sole 6-7 gare quelle significative!! Ti ho ripetuto che ogni piazzamento va conteggiato!!! Ed è ovvio che quelli determinanti saranno solo alcuni, ma tutti verranno conteggiati!! Non verranno buttati nell'immondizia!! Non te li leva nessuno!!! Semplicemente, non saranno determinanti!!!

Ed è così anche coi punti!! Te l'ho scritto chiaramente, e tu mi hai risposto che i punti nessuno te li leva, anche se non sono serviti a nulla, ed è giusto!! Ma anche nel sistema Ickx è così!!!! Quei piazzamenti inferiori ti saranno sempre conteggiati, non te li leva nessuno, saranno sempre presenti, anche se non sono stati quelli determinanti per la tua posizione!!! E' chiaro!!!! Anche coi punti varranno N-K gare!!!! Ma che razza di discorso...

 

8 - Ma cosa c'entra Vettel-Monza 2008 ??? La sua vittoria avrebbe comunque un enorme valore, perchè lo ha aiutato in modo determinante a definire la sua posizione in classifica!!!! Ha esattamente lo stesso valore di altre vittorie!! Ma cosa cavolo vuoi dire? Anche oggi molte gare vengono vinte da outsiders che non sono i due-tre piloti in lotta per il titolo, ma mica le loro vittorie valgono di meno!!! E per quale motivo scrivi questa cosa senza senso, visto col sistema-Ickx mi hai ripetuto fino alla nausea che una sola vittoria per te farebbe avanzare troppo in alto in classifica un pilota!!!!??? Proprio perchè ogni vittoria ha un enorme valore!! Per chiunque!!

 

9 - Lo so benissimo che se due piloti sono a pari punti, e poi anche a pari vittorie, si vedono i secondi posti, i terzi e così via!!!!!!!!!! L'ho sempre detto da una vita!!!! Che razza di obiezione fai??? E' ovvio che anche nel sistema-Ickx se abbiamo le stesse vittorie, vince chi ha più secondi posti, lo sto dicendo da secoli!!! La mia frase "vince il titolo chi ha più vittorie" è una frase esemplificativa del principio-Ickx!!! Infatti ho sempre detto che ogni piazzamento può essere enormemente importante proprio nel caso di parità dei piazzamenti superiori!!! Ma quante centinaia di volte l'ho scritto!!!

 

Ma mi fai capire se sei in totale malafede, o in totale confusione!!?? Ma scusa, se io e te abbbiamo sei vittorie a testa, e io ho sei secondi posti e tu cinque, perchè mai dovrebbe cadere il principio del "più vincente"??? Io continuo a essere il più vincente, con la particolarità che lo sono a pari merito con te, e ti batto perchè in caso di parità si guardano i piazzamenti immediatamente inferiori e, se ce li abbiamo entrambi, vince quello che ne ha di più!!!

Come fai a non capire che la frase "vince il titolo chi vince più GP" è solo l'enunciazione della regola generale?? E che i piazzamenti sono i discriminanti nei casi di parità!!!!

 

Ma santoiddio, oggi non si dice forse che "vince il titolo chi fa più punti"? E se invece si finisce a pari punti? Si guardano le vittorie, quindi secondo te l'enunciazione precedente non sarebbe più valida?? Ovvio che sarebbe sempre valida!! Ma finiamola di addurre queste assurde obiezioni offensive.....

[mongo 59]

continuo a preferire il sistema di punteggio "tradizionale"

 

 

Anzi direi di fare un semplice 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 per i 10 primi

 

 

Cosi, una vittoria vale più di un secondo posto .... o no?

 

 

 

 

Un 2 posto di Alonso potrebbe avere più valore sportivo che 10 vittorie di Schumacher. Dipende della stagione, del team e della mia opinione XD

Modificato 2 Maggio, 2010 da mongo

[Visitatore Rhobar_III]

1 - Non ? assolutamente vero che per me conta solo chi vince!!! Il sistema Ickx fa valere qualsiasi risultato ottenuto, anche il 24? posto, per comporre la classifica finale!! Invece oggi, coi punti, dall'undicesimo in poi, non servono a niente!!!!

 

1- No, ancora non hai capito.

Tu sei convinto che il sistema X faccia valere ogni risultato ottenuto, ma in realt? non ? cos? purtroppo, perch? se io ho 6 vittorie e tu "soltanto" 5, qualsiasi altro tuo risultato nelle altre 13 gare che hai fatto non viene preso in considerazione, cos? come i miei altri nelle altre 12 che ho fatto, qualsiasi essi fossero.

Come se in pratica tu non le avessi mai fatte qualle benedette 13 gare.

E' qui la differenza.

Se io ti dico piuttosto che alla fine faccio 150 punti e tu 143, non abbiamo preso in considerazione solo 6 gare su 18 per definire la classifica, ma molte molte di pi?, senza cancellare o rendere inutili tante altre gare di altrettanta importanza.

Capisci dove voglio arrivare?

 

2 - Il sistema Ickx non ? per niente antisportivo, le tue percentuali sono opinioni personali, ma che non hanno fondamento obiettivo. Tutto starebbe nel capire ciascuno cosa intende per "sportivo", e finiremmo come con le gare "normali", dove vale ogni opinione, cio? nessuna.

 

2- No, le mie percentuali non sono affatto opinioni personali, ma derivano da deduzioni matematiche-logiche (pur sempre approssimative, ma vicine alla realt?).

Col sistema X, dove diavolo sta la continuit? a fronte di un risultato unico?

E' evidente, dal punto di vista logico, che prevale solo il secondo posto sul terzo, vedi Piquet 2008.

In quel caso, abbiamo 1 gara su 18, ovvero: il 94,44 % del rapporto qualit?-quantit?.

E' una mia percentuale? Una mia opinione?

No, ? una percentuale logica, vera, inviolabile, incontestabile.

Mi dispiace, ma non puoi contestare mie affermazioni che si basano su criteri logici e non personali.

 

5 - Dieci Gran Premi di 500 km avevano un valore sportivo e tecnico infinitamente maggiore di 20 GP da 300 km, questo ? incontestabile. Le vittorie di chi vinceva 5 GP all'epoca, erano MOLTO PIU' PESANTI di 5 GP odierni. Pi? una cosa ? frequente (e breve) e pi? perde valore.

 

5 - All'epoca, se mi permetti, c'erano i cavalieri del rischio. Correre era un mestiere pericoloso.

Correre con quei mezzi pesantissimi e instabilissimi, su piste come il Nurburgring vecchio stile, aveva un altro peso che non sui kartodromi con vie di fuga aeroportuali di oggi.

Non puoi paragonare le vittorie degli eroi di allora con quelle dei robottini di oggi.

E' come paragonare le imprese leggendarie dei grandi campioni del pedale di 50 anni fa, su strade sterrate per 400 Km e senza ammiraglie, con quelle dei ciclisti di oggi per 180 Km con le cuffiette all'orecchio.

 

Ecco perch? io contesto la definizione di Grand Prix che tu ne dai.

Per me quelli erano Grand Prix, non certo le corse che vediamo al giorno d'oggi.

 

E le gare di oggi non sono sminuite per la quantit? di gare che si fanno, ma per il tipo di gare stesse, che valgono infinitamente di meno.

Anzi: se anche allora si facevano 18 gare, il campione era ancora pi? campione di quanto non lo era stato, perch? era sopravvissuto ben 18 volte.

 

6 - Io non ho mai, mai, mai detto che tu preferisci un terzo posto a una vittoria!!! Ti ho domandato se per te era pi? grave il tuo esempio Trulli-Piquet, oppure il fatto di assegnare il titolo a chi non vince nemmeno una gara!!! Tu hai scritto che sono sullo stesso piano, ma io avrei voluto una risposta netta, invece tu per la centesima volta hai eluso la risposta incartandoti mostruosamente su quel secondo posto di Piquet (legittimo) che pu? accadere ben raramente dal punto di vista statistico, e soprattutto non certo per tutti i piloti, per tutte le posizioni o per tutti i titoli assegnati!! Io non ho detto che non mi interessano le lotte per le posizioni intermedie, anzi distinguiamo: a me interessano sia le lotte in gara per le posizioni inferiori, sia le lotte per le posizioni in Classifica. Ma ho detto che con una collezione di terzi e quarti posti tu potrai prevalere su coloro che hanno ottenuto piazzamenti simili e in quantit? minore, ma non su chi ha vinto dei Gran Premi, tutto qua.

 

6 - Ok, se la metti su quel piano il discorso ? diverso e lo accetto.

Per? mi avevi appunto messo la faccenda sul piano che Piquet era arrivato 2? e Trulli no (facendo intendere che secondo ? meglio di terzo sempre e comunque, quindi Trulli col cavolo che era meglio di Piquet col tuo ragionamento), hai scritto proprio testuali parole.

Ed ? in base a quelle parole che io ho aspramente contestato il tuo pensiero.

Sulla domanda che mi hai fatto, non te l'ho dribblata affatto, perch? ti ho gi? risposto qualche post fa, ad esempio col discorso della torre e chi devo buttare gi?.

Potrei fartelo anche in questo caso.

Io ti rispondo alla stessa maniera: il sistema attuale ha un criterio che pu? essere saggiamente modificato per prevenire la vittoria del mondiale da parte di chi non vince nemmeno una gara (qualcuno le vincer? pure queste benedette gare, no?)

Il caso Piquet-Trulli, non potrebbe mai essere modificato per "penalizzare" di meno il buon Jarno solo perch? pagherebbe troppo una cappellata ingiusta e antisportiva del regolamento.

Quindi, salver? sempre e comunque il sistema attuale, perch? si pu? porre rimedio (anzi: si potrebbe prevenire, che ? meglio che curare).

[Visitatore Rhobar_III]

<-- continua da post precedente

 

7 - Ti sbagli fortemente quando dici che si ridurrebbero a sole 6-7 gare quelle significative!! Ti ho ripetuto che ogni piazzamento va conteggiato!!! Ed è ovvio che quelli determinanti saranno solo alcuni, ma tutti verranno conteggiati!! Non verranno buttati nell'immondizia!! Non te li leva nessuno!!! Semplicemente, non saranno determinanti!!!

Ed è così anche coi punti!! Te l'ho scritto chiaramente, e tu mi hai risposto che i punti nessuno te li leva, anche se non sono serviti a nulla, ed è giusto!! Ma anche nel sistema Ickx è così!!!! Quei piazzamenti inferiori ti saranno sempre conteggiati, non te li leva nessuno, saranno sempre presenti, anche se non sono stati quelli determinanti per la tua posizione!!! E' chiaro!!!! Anche coi punti varranno N-K gare!!!! Ma che razza di discorso...

 

7 - Nooo!

Ancora una volta, possibile che sia così difficile?

Se io vinco 6 gare, e tu 5, basta: finita qua.

Non servono altri piazzamenti da contare su 18 gare.

In pratica, è come se tu non avessi mai preso parte alle altre 13 gare.

Se io faccio 150 punti, e tu 143, non bastano certo 6 gare per chiudere il discorso.

La vedi o non la vedi la differenza?

Coi punti, devi tenere conto di tutti i risultati per definire la classifca, col tuo sistema non serve affatto.

 

Sul fatto che anche coi punti potrebbero valere N-K gare, è vero.

Ma in proporzione, secondo te, quante potrebbero essere queste N-K gare?

Io credo non più di una-due gare.

Col tuo sistema, anche 13-14-15.

C'è una bella differenza mio caro, altro che "Ma che razza di discorso..."

 

8 - Ma cosa c'entra Vettel-Monza 2008 ??? La sua vittoria avrebbe comunque un enorme valore, perchè lo ha aiutato in modo determinante a definire la sua posizione in classifica!!!! Ha esattamente lo stesso valore di altre vittorie!! Ma cosa cavolo vuoi dire? Anche oggi molte gare vengono vinte da outsiders che non sono i due-tre piloti in lotta per il titolo, ma mica le loro vittorie valgono di meno!!! E per quale motivo scrivi questa cosa senza senso, visto col sistema-Ickx mi hai ripetuto fino alla nausea che una sola vittoria per te farebbe avanzare troppo in alto in classifica un pilota!!!!??? Proprio perchè ogni vittoria ha un enorme valore!! Per chiunque!!

 

Lo vedi che non hai capito il mio ragionamento?

Per il campionato 2008, la gara di Monza ha contribuito eccome a formare la classifica: se Hamilton non fosse arrivato a punti, il titolo lo avrebbe vinto Massa.

Con il tuo sistema, non avrebbe contribuito a un bel piffero.

 

Quindi, sarebbe come stato a dire che la gara di Monza non era affatto importante come le altre 6 gare di quel campionato.

Era solo una prova di contorno, o una gara di una categoria diversa. Quindi di importanza minore, se non nulla.

Ecco perchè ho detto che Vettel non avrebbe vinto il "Gran Premio Santander d'Italia 2008", ma una "corsa di importanza minore Santander d'Italia 2008".

Ma perchè questo? Perchè quella definizione?

Perchè per colpa del sistema X, il Grand Prix d'Italia non viene affatto conteggiato per l'attribuzione del titolo iridato.

Quindi, è a tutti gli effetti una gara di importanza minore rispetto alla altre, dato che il suo risultato, per definire il titolo, viene cancellato, come se la gara non si fosse mai fatta.

Tutto qua.

 

9 - Lo so benissimo che se due piloti sono a pari punti, e poi anche a pari vittorie, si vedono i secondi posti, i terzi e così via!!!!!!!!!! L'ho sempre detto da una vita!!!! Che razza di obiezione fai??? E' ovvio che anche nel sistema-Ickx se abbiamo le stesse vittorie, vince chi ha più secondi posti, lo sto dicendo da secoli!!! La mia frase "vince il titolo chi ha più vittorie" è una frase esemplificativa del principio-Ickx!!! Infatti ho sempre detto che ogni piazzamento può essere enormemente importante proprio nel caso di parità dei piazzamenti superiori!!! Ma quante centinaia di volte l'ho scritto!!!

 

9 - L'obiezione ci sta eccome, perchè tu hai scritto in tono tutto trionfante ed esaltante: La risposta è che, almeno in questo caso di parità dei maledetti (da me) punti, è riuscita a emergere l'unica verità dello sport, che riconosce che il degno pilota Vincitore del Titolo di Campione del Mondo, cioè il Migliore di questa disciplina, è colui che ha vinto più Grand Prix di tutti!! Vivaddio!!

 

E io ti ho fatto notare che non è affatto detto che sia così, perchè non è detto che vince chi vince più gare.

Come vedi, per quello che tu hai scritto, usando toni trionfalistici, dai importanza alle sole vittorie, ai soli vincitori, indipendentemente da come vengano ottenute (pensa a Silverstone 1998, Zeltweg 2002 o Indy 2002), e indipendentemente da tutte le altre corse disputate.

 

Ma mi fai capire se sei in totale malafede, o in totale confusione!!?? Ma scusa, se io e te abbbiamo sei vittorie a testa, e io ho sei secondi posti e tu cinque, perchè mai dovrebbe cadere il principio del "più vincente"??? Io continuo a essere il più vincente, con la particolarità che lo sono a pari merito con te, e ti batto perchè in caso di parità si guardano i piazzamenti immediatamente inferiori e, se ce li abbiamo entrambi, vince quello che ne ha di più!!!

Come fai a non capire che la frase "vince il titolo chi vince più GP" è solo l'enunciazione della regola generale?? E che i piazzamenti sono i discriminanti nei casi di parità!!!!

 

Ma santoiddio, oggi non si dice forse che "vince il titolo chi fa più punti"? E se invece si finisce a pari punti? Si guardano le vittorie, quindi secondo te l'enunciazione precedente non sarebbe più valida?? Ovvio che sarebbe sempre valida!! Ma finiamola di addurre queste assurde obiezioni offensive.....

 

Punto primo, io non sto facendo "assurde obiezioni offensive".

Sto solo obiettando in base a quello che tu stesso stai scrivendo, facendo notare dove stanno le contraddizioni e gli errori di fondo.

Ma in modo pacato, o almeno è quanto sto cercando di fare!

 

Punto secondo, ancora una volta piuttosto tu mi attacchi sul piano personale, definendomi "in malafede" o "in totale confusione".

Quello che io ti contesto è solo quello hai scritto. Cioè, che "vince chi vince più gare".

E non è così, come tu stesso in realtà sai bene.

 

Entrambi sappiamo che in caso di parità, ci sono le discriminanti dei secondi migliori risultati.

Il principio del "più vincente" cade eccome invece secondo la tua teoria, perchè un terzo non è una vittoria.

Sei tu stesso che lo dici: i secondi posti non saranno mia uguali a un primo, a una vittoria.

Quindi, a parità di vittorie, io vinco solo per un terzo posto in più, ma non ho vinto più di te.

Ho solo ottenuto un risultato in più.

Quindi non sono stato "più vincente". Sono stato "più concreto".

 

Ma quello che io ho soprattutto contestato è il tono entusiastico che hai usato solo per difendere il concetto cui tieni di più, ovvero che vinca il campionato chi vince più gare (falso).

E contesto anche il fatto che tu abbia usato quella frase invece di dire "vince chi ottiene il maggior numero di risultati migliori", perchè se tu avessi usato questa frase al posto dell'altra, non avrebbe avuto lo stesso impatto che può avere (erroneamente) la prima frase.

Modificato 2 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Beyond 6829]

sto topic ? uno spettacolo

[Visitatore Rhobar_III]

sto topic ? uno spettacolo

 

Concordo!

[sundance76 9]

Ripeto: le gare si corrono non solo per il titolo, ma per tutte le posizioni. Il GP d'Italia sarebbe servito eccome. Al traguardo, nessun problema se non fosse servito per i due contendenti al titolo (e anche questo argomento non ? decisivo, perch? anche oggi una gara pu? finire con un nulla di fatto per entrambi), ma sarebbe servito sicuramente a Vettel , che dimostrerebbe di aver battuto alla grande tutti gli avversari, compresi quelli che lottano per il titolo, e con quella vittoria avrebbe fatto un decisivo salto nella classifica mondiale (cosa che tu stesso contesti sempre, quindi sarebbe di importanza eccessiva secondo te, non certo di minore importanza)!!! Mi sembra cos? banale!!

Ma ovviamente se continui a pensare che un GP sia "importante" soltanto se quel giorno distribuisce punti anche per i contendenti al titolo, non puoi capire ci? che dico. Infatti ragioni sempre come se correre un GP "serva" soltanto a determinare il vincitore del titolo, e invece serve anche agli altri per le loro posizioni finali. Massa e Hamilton non trarranno vantaggio a fine anno da quel GP? Non significa che non fosse importante, anzi, perch? quella sera uno dei due ha fatto passare un GP, cio? un'occasione, per ridurre il distacco, e l'altro si ? avvantaggiato. Siccome non si deve ragionare coi punti, ecco che quel GP resta importante, pur se l'importanza pi? evidente e immediata sembra quella del gran salto per Vettel in classifica.

 

 

Io ribadisco per l'ennesima volta che il principio-Ickx non decade per la tua assurda obiezione.

E ti rifaccio la mia. Oggi, il principio vigente ? che "vince il titolo chi fa pi? punti". Giusto???

Ora, sappiamo bene che a parit? di punti si guarda chi ha pi? vittorie, poi i secondi posti ECCETERA. Giusto?

Ma certamente non decade mica il principio del ""vince il titolo chi fa pi? punti"!!!! Esso resta sempre in piedi!! Il resto ? la regola discriminante in caso di parit? di punti!!! Hai capito?

Lo stesso accade per il sistema-Ickx, che assegna il titolo "a chi ha il maggior numero di migliori piazzamenti", regola generale per tutti e 24 i piloti, ma ? ovvio che per il titolo si possa ridurre dicendo "vince il titolo chi vince pi? GP", e poi SE c'? parit? di vittorie, in questo caso particolare si vedranno il numero di secondi posti, di terzi ECCETERA. Ma questa ? una discriminante, e il principio generale resta in piedi!!! Pi? semplice di cos?!!

E' proprio per questa semplicit? che non capisco come tu possa contestarmi dicendo che "il principio non vale pi?"!!! Il principio ? la regola generale, mentre la discriminante serve per i casi particolari!! Anzi, il sistema-Ickx ha sempre posto fra i suoi elementi fondamentali che i piazzamenti inferiori si conteggiano sempre, e servono come discriminante.

Quindi non ? vero che in quel caso, come tu scrivi, "io non sono stato pi? vincente ma solo pi? concreto". In realt? ? la riprova che il sistema-Ickx premia di pi? i piazzamenti migliori, e poi in caso di parit? viene considerata la "concretezza" degli ulteriori piazzamenti inferiori!!!

 

Tu Massa o Hamilton, che a Monza lottavate per il terzo posto, a chi lo ottiene non verr? levato!! Il pilota deve pensare a correre il GP, non deve pensare all'effetto sulla classifica mondiale!!! Deve correre 19 GP, e nell'ora e mezzo che corre non deve pensare di continuo se un certo piazzamento serve o forse non serve, perch? quello che conta primariamente ? la gara!

 

 

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[Visitatore Rhobar_III]

Ripeto: le gare si corrono non solo per il titolo, ma per tutte le posizioni. Il GP d'Italia sarebbe servito eccome. Al traguardo, nessun problema se non fosse servito per i due contendenti al titolo (e anche questo argomento non ? decisivo, perch? anche oggi una gara pu? finire con un nulla di fatto per entrambi), ma sarebbe servito sicuramente a Vettel , che dimostrerebbe di aver battuto alla grande tutti gli avversari, compresi quelli che lottano per il titolo, e con quella vittoria avrebbe fatto un decisivo salto nella classifica mondiale (cosa che tu stesso contesti sempre, quindi sarebbe di importanza eccessiva secondo te, non certo di minore importanza)!!! Mi sembra cos? banale!!

Ma ovviamente se continui a pensare che un GP sia "importante" soltanto se quel giorno distribuisce punti anche per i contendenti al titolo, non puoi capire ci? che dico. Infatti ragioni sempre come se correre un GP "serva" soltanto a determinare il vincitore del titolo, e invece serve anche agli altri per le loro posizioni finali. Massa e Hamilton non trarranno vantaggio a fine anno da quel GP? Non significa che non fosse importante, anzi, perch? quella sera uno dei due ha fatto passare un GP, cio? un'occasione, per ridurre il distacco, e l'altro si ? avvantaggiato. Siccome non si deve ragionare coi punti, ecco che quel GP resta importante, pur se l'importanza pi? evidente e immediata sembra quella del gran salto per Vettel in classifica.

 

Allora evidentemente o non mi hai capito, oppure stai cambiando apposta il discorso.

 

Io parto dal presupposto che per te TUTTE le gare di un campionato sono importanti, e non solo il titolo, giusto???

Quindi, se ? cos?, TUTTE le gare hanno pari importanza, giusto???

Ma se io non le considero pi? a fine campionato (perch? ? evidente purtroppo che ci si focalizza soltanto sui risultati dei migliori, quindi in soldoni di chi si pappa la torta), tu in pratica stai gi? cancellando le gare, come se non fossero importanti o come se non si fossero mai fatte.

E' questo quello che io ti contesto fermamente, e che tu non stai prendendo minimamente in considerazione.

 

E' logico che a Vettel quella gara serve per il SUO campionato.

Ma dato che a tutti sta pi? a cuore la battaglia tra chi vince (soprattutto con la tua filosofia), quelle gare in cui i primi due non vincono (o perlomeno, in cui non vengono considerati minimamente i loro piazzamenti), sono come da considerarsi gare inutili o di importanza relativa se non nulla.

 

Mi stupisco del fatto che tu ancora mi attribuisca il pensiero falso e prevenuto del gara = punti.

Per me non ? cos?, ancora non lo hai capito.

 

Io ribadisco per l'ennesima volta che il principio-Ickx non decade per la tua assurda obiezione.

E ti rifaccio la mia. Oggi, il principio vigente ? che "vince il titolo chi fa pi? punti". Giusto???

Ora, sappiamo bene che a parit? di punti si guarda chi ha pi? vittorie, poi i secondi posti ECCETERA. Giusto?

Ma certamente non decade mica il principio del ""vince il titolo chi fa pi? punti"!!!! Esso resta sempre in piedi!! Il resto ? la regola discriminante in caso di parit? di punti!!! Hai capito?

Lo stesso accade per il sistema-Ickx, che assegna il titolo "a chi ha il maggior numero di migliori piazzamenti", regola generale per tutti e 24 i piloti, ma ? ovvio che per il titolo si possa ridurre dicendo "vince il titolo chi vince pi? GP", e poi SE c'? parit? di vittorie, in questo caso particolare si vedranno il numero di secondi posti, di terzi ECCETERA. Ma questa ? una discriminante, e il principio generale resta in piedi!!! Pi? semplice di cos?!!

E' proprio per questa semplicit? che non capisco come tu possa contestarmi dicendo che "il principio non vale pi?"!!! Il principio ? la regola generale, mentre la discriminante serve per i casi particolari!! Anzi, il sistema-Ickx ha sempre posto fra i suoi elementi fondamentali che i piazzamenti inferiori si conteggiano sempre, e servono come discriminante.

Quindi non ? vero che in quel caso, come tu scrivi, "io non sono stato pi? vincente ma solo pi? concreto". In realt? ? la riprova che il sistema-Ickx premia di pi? i piazzamenti migliori, e poi in caso di parit? viene considerata la "concretezza" degli ulteriori piazzamenti inferiori!!!

 

Ma quale assurda obiezione?

Con i punti, mi serviranno tutti i risultati a punti per avere la sommatoria finale.

Col tuo assurdo sistema, che io ottenga podi a ripetizione, punti importanti e rimonte, non serve a un beato piffero.

Perch? andresti a ridurre la questione solo sulla base della discriminante di poche gare.

Che non sono pi? soltanto il numero di vittorie, come falsamente stai cercando di far credere, ma solo la "differenza" di migliori risultati in pi? acquisiti, che non necessariamente saranno vittorie.

 

Ribadisco che se io VINCO lo stesso numero di gare che VINCI tu, in tutte le altre gare NON abbiamo vinto.

Quindi, non siamo stati vincenti in quelle gare, ma solo in quelle che abbiamo vinto.

Dato che il numero ? lo stesso, dal punto di vista del concetto di "vincente" (ovvero, colui che vince secondo definizione letteraria del termine), decade tutto.

Vincer? io o vincerai tu solo per gare in cui NON SI ? VINTO. Quindi, a maggior ragione, non in cui si ? stati vincenti, ma pi? concreti dell'altro.

Se tu insisti a contestare questa affermazione, e per di pi? a reputarla falsa, mi dispiace ma hai solo torto.

 

Tu Massa o Hamilton, che a Monza lottavate per il terzo posto, a chi lo ottiene non verr? levato!! Il pilota deve pensare a correre il GP, non deve pensare all'effetto sulla classifica mondiale!!! Deve correre 19 GP, e nell'ora e mezzo che corre non deve pensare di continuo se un certo piazzamento serve o forse non serve, perch? quello che conta primariamente ? la gara!

 

Innanzitutto n? Massa n? Hamilton lottavano per un terzo posto, ma per un quinto/sesto, quando entrambi avevano ottenuto vittorie, secondi, terzi e quarti posti. Quindi una "lotta" inutile, perch? sarebbe stata scartata senza meri complimenti.

Poi, ? vero che il piazzamento non viene tolto, ma se non viene considerato, ? come se lo fosse a tutti gli effetti.

Se dici che quello che conta ? la gara, se la svilisci non facendola contare NIENTE, ? assurdo che tu l'abbia corsa: hai solo perso del tempo.

 

Pi? continuiamo, pi? mi convinco che su questo dannato sistema X bisogna proprio metterci una X sopra, vale a dire una croce senza tanti giri di parole.

E per chiuderla con una battuta, Briatore ? gi? stato condannato da un certo "Mr X".

Quindi non tiriamone pi? fuori degli altri di Mr X.

 

P.S. Non ho scritto che io sia a favore di Briatore o delle sue idee, ? solo una battuta.

[andycott 964]

Caro professor Beyond, intanto ora ci teniamo i punti che ci sono. "Basta" cambiarli? Intanto non sono cambiati in meglio, ma sempre in peggio dal 2002 in poi.

 

 

In questo ti do ragione assolutamente!

 

 

Hai visto? Anche Icxs si è addormentato!

Modificato 3 Maggio, 2010 da andycott

[andycott 964]

Io ribadisco che il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati, ma non solo quelli, perch? per determinare la classifica mondiale contano prima quelli, ma poi tutti gli altri servono da discriminante in caso di parit?, ma non puoi saperlo in anticipo! Devi prima correre il Grand Prix, poi tutti gli altri GP fino all'ultimo, e solo dopo saprai con certezza quali sono stati quelli determinanti!

Mansell nel 1986 corse il GP del Messico, rischi? e arriv? 5? partendo dal fondo. Ma poi gi? a fine gara dovette scartare quel risultato (contavano solo gli 11 migliori su 16): risultato perfettamente inutile gi? appena esci dall'auto. E allora dimmi, perch? dovevano correre e rischiare se il risultato poi sarebbe stato inutile?

Semplicissimo: dovevano correre, ma solo alla fine avrebbero saputo quale risultato era determinante e quale sarebbe stato inutile, oppure se quel risultato appena conseguito serviva oppure no.

 

Fino a un certo punto...

 

L'anno scorso a Button con 6 vittorie in 7 gare bastava controllare gli avversari.

Infatti alla fine nessuno ? riuscito ad eguagliarlo, e mentre coi punti ha dovuto aspettare fino al Brasile, mentre con l'X avrebbe potuto festeggiare gi? a Singapore.

[Murray Walker 3]

capisco non essere d'accordo con il suo sistema, ma almeno il nome di Jacky Ickx potete scriverlo giusto senza storpiature :lol:

[sundance76 9]

capisco non essere d'accordo con il suo sistema, ma almeno il nome di Jacky Ickx potete scriverlo giusto senza storpiature :lol:

 

Beh, in effetti è un cognome molto insolito, difficile farci l'abitudine (così come è difficile fare l'abitudine con "altre" faccende che riguardano Ickx ).

 

Scherzi a parte, vado un attimo OT per segnalare che stamane ho comprato quasi per caso il mensile "Automobilismo d'epoca" perchè ero attirato dalla copertina, una Ferrari 312 B.

All'interno c'è un servizio di addirittura 16 pagine dedicato alla Ferrari dal 1970 al 1974, e poi c'è una bella intervista di ben 8 pagine a Jacky Ickx, straordinario personaggio, sin da giovane uno dei più colti e intelligenti piloti. In questa intervista ci sono tante riflessioni interessanti, alcune del tutto inedite. Lo consiglio a tutti gli appassionati, sia a quelli che hanno studiato a fondo quel periodo, sia a chi non ne sa nulla e vuole approfondire quei tempi straordinari.

Precisiamo: non parla del "suo" sistema

 

[Beyond 6829]

Precisiamo: non parla del "suo" sistema

mi pare normale, avr? letto il topic e ha pensato fosse meglio non mettere altra carne al fuoco

[Visitatore Rhobar_III]

capisco non essere d'accordo con il suo sistema, ma almeno il nome di Jacky Ickx potete scriverlo giusto senza storpiature :lol:

 

Ma infatti io la storpiatura non la rivolgo mica al personaggio, e neppure al pilota!

(neppure alla figlia Vanina, che ? pilota pure lei! )

Anzi, come puro pilota, va stimato in quanto ? stato un grande interprete sia della F1 che di Le Mans.

 

La mia storpiatura la rivolgo solo al suo sistema, proprio perch? quando si mette una "X" come icona sopra qualcosa, ? come per dire un netto "No" !

 

Infatti, se hai notato, io ho sempre e solo parlato di sistema X, non di Jacky X ! (a parte in questa riga ovviamente!)

[JLP 1042]

Mi ripropongo di aggiornare la classifica "incomprensibile" ad ogni gp (appena ho tempo).

 

 

 

NB: in alto a sinistra il simbolo # sta ad indicare "posizione nel campionato mondiale piloti di F1", 1 sta per primo, 2 per secondo e così via...

 

Con sta mania dei punteggi non si guarda più la posizione in classifica?