Thierry Boutsen

[acorba67 0]

Ciao,

discussione molto, molto interessante.

Credo che al solito la verit? stia nel mezzo. Occhei non considerare come ciechi solo e sempre Formula 1, ma il banco di prova ? quello.

La possibilit? di dimostrare chi sei veramente, magari in una stagione o in poche gare addirittura, o altrimenti perderti per sempre ? quella. La pressione ? tutta l?. Da sempre.

Sono d'accordo su Boutsen ottimo pilota - come Patrese (che non dimentichiamo ? uno dei pochi italiani ad aver vinto la 1000 km del Nurburgring), Teo Fabi, Ghinzani, Giacomelli, Brundle, e ce ne sarebbero di nomi - ma i campioni "veri", quello che si contano sulle dita di una mano, facciamo due, in cinquant'anni, sono andati forte ovunque e comunque. Formula 1 compresa.

 

Comunque rimane una delle discussioni migliori.

 

Ciao a tutti

[Maverick 0]

buonissimo pilota secondo me

Modificato 9 Marzo, 2009 da Maverick

[gio66 6]

sono andati forte ovunque e comunque. Formula 1 compresa.

 

Ciao Andrea, la tua considerazione ? condivisibilissima ma non tiene conto di quella variabile (troppo) determinante che ? la macchina.

 

Non tutti i migliori piloti provenienti dalla cosiddetta cadetteria hanno avuto l'opportunit? di dimostrare il loro valore su monoposto quantomeno competitive. Su Stefano Modena nessuno aveva dubbi dopo averlo visto in azione dai kart alla F3000, eppure la vettura pi? competitiva che ha potuto guidare in F1 ? stata una Tyrrell che montava dei motori vecchi di un anno. Con la Eurobrun nemmeno Clark avrebbe potuto essere competitivo. Chi pu? dire cosa avrebbe potuto fare sulla MP4/4, o sulla FW14B?

 

In altri casi ci sono stati piloti (e Boutsen ? uno di questi) che si sono sobbarcati anni di lavoro per creare un missile e poi su quel missile ci hanno corso (e stravinto) altri piloti.

 

Che tutto questo sia stato causato da scelte sbagliate o da mancanza di soldi ? indifferente; negli annali della F1 quel nome non compare e per la stragrande maggioranza della gente quel pilota vale poco pi? di Rebaque (per fare un esempio di pilota non entusiasmante) anche se ha un palmar?s di tutto rilievo in altre categorie.

 

Poi ci sarebbero anche altre discriminanti come, ad esempio, i circuiti sui quali si corre.

Quando si parla di Monaco, sempre per avere un termine di paragone, ? opinione comune che chi vince (o va sempre forte) sul tortuoso tracciato del Principato sia un manico, perch? le difficolt? e la necessaria precisione richiesta ne esaltano le doti. Se fai quattro chiacchiere con qualsiasi pilota o team manager, ti dir? sicuramente che Macao ? esponenzialmente pi? difficoltoso e massacrante. E' sufficiente sfogliare l'albo d'oro del GP di Macao per leggere (oltre a Senna e Schumacher) i nomi di Ralf Schumacher, Ralph Firman e Takuma Sato, tutta gente che in F1 non ha di certo fatto sfracelli e, di conseguenza, viene considerata ben poco se non ridicolizzata. Per non parlare di Moreno, Lees (2 volte) e Gugelmin che non vengono nemmeno presi in considerazione (e l'amico Chatruc ne sa qualcosa), oppure Lucas Di Grassi che per molti ? un fermone. E cosa dire di Duncan Huisman (4 vittorie a Guia con la BMW 320) che ha sempre e solo corso tra le ruote coperte (anche nei rally) e della F1, probabilmente, non gliene frega niente?

[acorba67 0]

Ciao Andrea, la tua considerazione ? condivisibilissima ma non tiene conto di quella variabile (troppo) determinante che ? la macchina.

 

Non tutti i migliori piloti provenienti dalla cosiddetta cadetteria hanno avuto l'opportunit? di dimostrare il loro valore su monoposto quantomeno competitive. Su Stefano Modena nessuno aveva dubbi dopo averlo visto in azione dai kart alla F3000, eppure la vettura pi? competitiva che ha potuto guidare in F1 ? stata una Tyrrell che montava dei motori vecchi di un anno. Con la Eurobrun nemmeno Clark avrebbe potuto essere competitivo. Chi pu? dire cosa avrebbe potuto fare sulla MP4/4, o sulla FW14B?

 

In altri casi ci sono stati piloti (e Boutsen ? uno di questi) che si sono sobbarcati anni di lavoro per creare un missile e poi su quel missile ci hanno corso (e stravinto) altri piloti.

 

Che tutto questo sia stato causato da scelte sbagliate o da mancanza di soldi ? indifferente; negli annali della F1 quel nome non compare e per la stragrande maggioranza della gente quel pilota vale poco pi? di Rebaque (per fare un esempio di pilota non entusiasmante) anche se ha un palmar?s di tutto rilievo in altre categorie.

 

Assolutamente vero quello che tu dici, ma a patto di non prendere la macchina come alibi.

Nel senso: siamo proprio sicuri che Boutsen, Modena, Giacomelli, etc, con una macchina da mondiale avrebbero vinto un mondiale?

Due esempi su tutti (il primo mi piange ancora il cuore)

Patrese: anni a evocare una macchina competitiva per lui e cosa combina quando si trova in mano una Brabham Bmw da mondiale? Scivola sul terriccio di Imola quando ? in testa. Un carriera stroncata.

E Alonso? Un anno in Minardi, e poi alla prima occasione che ha fa capire a tutti quello che vale.

 

Ciao

[gio66 6]

Assolutamente vero quello che tu dici, ma a patto di non prendere la macchina come alibi.

Nel senso: siamo proprio sicuri che Boutsen, Modena, Giacomelli, etc, con una macchina da mondiale avrebbero vinto un mondiale?

 

Certo.

 

Tant'? che, parlando di Modena, ho scritto "Chi pu? dire cosa avrebbe potuto fare sulla MP4/4, o sulla FW14B?"

 

 

 

[rumpen78 6]

solo un pilota vince il titolo mondiale.in 20 anni la f.1 ha prodotto solo 10 campioni del mondo.mentre le varie categorie f.3000,f.3 italia f.3 tedesca,gp2,f 3000 giap e tante altre hanno podotto almeno 100 campioni categoria.

 

e' ovvio che per un semplice calcolo matematico,una diventera' campione anche in f.1,gli altri saranno comparse o ottimi piloti.

 

incide tutto.la fortuna la bravura le scelte,il tempismo etc. etc.. credo che il talento sia sempre la qualita' migliore,anche se ha volte sono arrivati al titolo piloti meno talentuosi di altri

 

riguardo a boutsen modena e vari,non credo che in linea di massima avessero il talento per imporsi come campioni del mondo,anche se e' chiaro che in determinate condizioni(vedi damon hill) un titolo lo potevano anche vincere.

 

ma quante condizioni devono verificarsi perche' un boutsen vinca un mondiale?un po' troppe,a dire il vero.in pratica un damon hill 96'.macchina perfetta,un novellino come compagno,schumacher relegato a guidare una carriola,nessun altro avversario in giro

[tigre 38]

Con una macchina perform,ante a livello di top team non si sarebbe fatto sfuggire il titolo secondo me, purtroppo ? arrivato in Benetton e Williams nei monmenti sbagliati; ricordo su AS dichiar? di fare 10Km nella sua propriet? ogni mattibna, questo vi da lo spessore e la grandissima professionalit? di questo pilota scaricato ingiustamente da Ligier e Jordan

[Wexx 2]

Grande Boutsen, una delle icone della mia infanzia, mi stava troppo simpatico!

 

In ogni caso alla discussione vorrei aggiungere una considerazione. C'? troppo distacco di fama e gloria tra i vincenti e i piazzati. Io penso che tra loro i piloti, almeno un tempo confido fosse cos?, si rispettino indipendentemente dai risultati spesso contingenti delle corse. Voglio dire, scommetto che il fatto che Boutsen non fosse un fermo fosse ben noto tra gli addetti ai lavori e soprattutto tra i colleghi indipendentemente dal fatto che non abbia mai avuto la possibilit? di giocarsi il mondiale. Cos? come qui abbiamo utenti ben documentati che sono in grado di comprendere il reale valore di un pilota anche al di l? del suo palmares sono certo che tra colleghi un manico sia ben riconoscibile (tra l'altro come gi? ricordato Boutsen non era uno dal palmares risibile, anzi). Il problema ? mediatico, e quindi legato alla fruizione massificata della Formula1: allo spettatore non puoi fornire troppe informazione senn? questo cambia canale, servono pochi messaggi semplici e d'impatto. Inevitabilmente la vera comprensione di un fenomeno spetta solo a chi lo approfondisce. Questo deforma la percezione di ci? che sta in cima e di ci? che sta in fondo, genera mitizzazioni iperboliche e cancella migliaia di imprese sportive, umane e tecniche. E' vero che i super alla Senna, alla Prost, alla Schumacher hanno (a patto che non facciano la fine di Bellof, per dire) qualcosa in pi? anche fuori dalla pista e sono il primo a dire che non siano venuti fuori scelti a sorte tra parigrado ma che fossero i migliori del loro tempo, ci? non toglie che quelli che stavano nel gruppo e che qualche volta ai suddetti davano anche la paga non erano piloti qualunque e non sono stati campioni del mondo solo per contingenze. Solo per restare alla F1 che conosco un po' anch'io: quanti Hill, quanti Villeneuve, quanti Hakkinen avrebbero vinto uguale al loro posto o anche di pi?? Quanti al posto di Mansell, che pure ricordo con grande affetto, avrebbero fatto anche meglio dell'inglese con un team come quello di Frank al proprio servizio? Boutsen, come molti altri, fu un grande pilota che non ebbe la fortuna di trovarsi al posto giusto al momento giusto. Per? ripeto, un Senna, un Prost, uno Schumacher sono fatti di una tale pasta che il posto e il momento giusto lo trascinano a s? giocoforza, imho.

[FILIPPO 1]

 

In ogni caso alla discussione vorrei aggiungere una considerazione. C'? troppo distacco di fama e gloria tra i vincenti e i piazzati. Io penso che tra loro i piloti, almeno un tempo confido fosse cos?, si rispettino indipendentemente dai risultati spesso contingenti delle corse. Voglio dire, scommetto che il fatto che Boutsen non fosse un fermo fosse ben noto tra gli addetti ai lavori e soprattutto tra i colleghi indipendentemente dal fatto che non abbia mai avuto la possibilit? di giocarsi il mondiale. Cos? come qui abbiamo utenti ben documentati che sono in grado di comprendere il reale valore di un pilota anche al di l? del suo palmares sono certo che tra colleghi un manico sia ben riconoscibile (tra l'altro come gi? ricordato Boutsen non era uno dal palmares risibile, anzi). Il problema ? mediatico, e quindi legato alla fruizione massificata della Formula1: allo spettatore non puoi fornire troppe informazione senn? questo cambia canale, servono pochi messaggi semplici e d'impatto. Inevitabilmente la vera comprensione di un fenomeno spetta solo a chi lo approfondisce. Questo deforma la percezione di ci? che sta in cima e di ci? che sta in fondo, genera mitizzazioni iperboliche e cancella migliaia di imprese sportive, umane e tecniche. E' vero che i super alla Senna, alla Prost, alla Schumacher hanno (a patto che non facciano la fine di Bellof, per dire) qualcosa in pi? anche fuori dalla pista e sono il primo a dire che non siano venuti fuori scelti a sorte tra parigrado ma che fossero i migliori del loro tempo, ci? non toglie che quelli che stavano nel gruppo e che qualche volta ai suddetti davano anche la paga non erano piloti qualunque e non sono stati campioni del mondo solo per contingenze. Solo per restare alla F1 che conosco un po' anch'io: quanti Hill, quanti Villeneuve, quanti Hakkinen avrebbero vinto uguale al loro posto o anche di pi?? Quanti al posto di Mansell, che pure ricordo con grande affetto, avrebbero fatto anche meglio dell'inglese con un team come quello di Frank al proprio servizio? Boutsen, come molti altri, fu un grande pilota che non ebbe la fortuna di trovarsi al posto giusto al momento giusto. Per? ripeto, un Senna, un Prost, uno Schumacher sono fatti di una tale pasta che il posto e il momento giusto lo trascinano a s? giocoforza, imho.

Sono d'accordo su tutto,anche se non avremo mai una prova certa che con in mano il volante ''da titolo'' poi questo sarebbe arrivato.

Appunto Patrese e' un esempio. Se non avesse mai guidato per un team in corsa per il titolo,lo avremmo incluso nella galleria dei ''potenziali'' campioni del mondo.Invece ha avuto opportunita' che non ha saputo sfruttare fino in fondo e tutti hanno visto che la ''potenza'' non e' divenuta''atto''.

Si puo' guidare alla grande per un ''team'' minore,prendere punti,vincere qualche gara,ma poi,puo' essere che ti trovi a dover andare in testa in ogni gp e tenere fino alla fine e magari non ce la fai perche' ti schiaccia lo stress,la fatica,le pressioni e quant'altro.

Certo,ad esempio,Modena era velocissimo,ma siamo certi che avrebbe ''tenuto''?Cosi' e' per Boutsen e per molti altri ''potenziali'' campioni del mondo che non hanno mai avuto l'opportunita' di trovarsi al posto giusto nel momento giusto.

 

[duvel 2]

Certo,ad esempio,Modena era velocissimo,ma siamo certi che avrebbe ''tenuto''?

 

Dal modo con cui si ? lasciato sparire, credo di no. Con mio estremo rammarico.

Per Thierry e molti altri, il dubbio rimane

 

[rumpen78 6]

ma voi credete veramente che se boutsen aveva il potenziale del fuoriclasse i team manager della f.1 se lo sarebbero lasciato sfuggire?oppure erano tutti scemi e nessuno ne ha intuito il reale potenziale?oppure erano tutti contro di lui?

 

lasciamo perdere damon hill,che e' un caso a parte,perche' divenuto primo pilota a causa di forza maggiore,vale a dire perche' e' morto senna oltretutto in un periodo in cui in f.1 non c'era niente in giro..altrimenti damon hill rimaneva a fare il secondo a vita

 

sul discorso poi dei potenziali campioni,mi sembra di intuire che qualsiasi bravo pilota che abbia corso qualche bella gara potrebbe essere un campione del mondo sulla macchina giusta...invece poi si scopre ch non e' affatto cosi,vedi coulthard alesi fisichella frentzen e tanti altri....

[gio66 6]

ma voi credete veramente che se boutsen aveva il potenziale del fuoriclasse i team manager della f.1 se lo sarebbero lasciato sfuggire?oppure erano tutti scemi e nessuno ne ha intuito il reale potenziale?oppure erano tutti contro di lui?

 

Tutt'altro.

I team manager sono, in genere, tutt'altro che scemi. Proprio per questo a certi livelli non c'? spazio per sentimentalismi e/o valutazioni tecniche.

Il fattore marketing non pu? non essere tenuto in considerazione, molte volte si sceglie un pilota anzich? un altro non perch? si crede ciecamente nel suo talento ma semplicemente perch? c'? una maggiore convenienza economica.

La Ferrari (il primo esempio che mi viene in mente) ha un pilota brasiliano da 9 anni non a caso, ne abbiamo gi? parlato: per "curare" il mercato sudamericano.

La Force India ? in F1 per un motivo ben preciso: aprire al mercato Indiano.

I GP ad Abu Dhabi e in altri posti simili esistono per lo stesso motivo.

I piloti non sfuggono a questa logica, fanno parte del Circus.

Non so se Boutsen abbia "pagato" questo prezzo ma non sarebbe una novit?.

 

Io capisco che la visione romantica della F1 sia quella che ci piace di pi? e alla quale vogliamo credere ma non ? cos?. La bravura di chi gestisce il tutto ? di farci credere che l? ci sia sempre e solo il meglio del meglio ma non ? cos?, non lo ? mai stato e non lo sar? mai, che ci piaccia o no, che ci crediamo o no. Se un team manager si trova a valutare l'ingaggio di 2 piloti non tiene conto solo del loro talento ma analizza anche il potenziale "ritorno" che ne pu? avere sia dela punto di vista economici che mediatico. Allo stesso modo un pilota, oltre al fattore tecnico, tiene in considerazione la convenienza di correre per un team piuttosto che per un altro. Ho sentito con le mie orecchie un pilota parlare con un team manager e dirgli "Se ti porto un budget X per correre quanto ne rimane a me?". E' successo che il "resto" era troppo poco e l'accordo ? saltato.

Che poi ci siano anche dei Grandissimi ? fuori discussione ma ci? non esclude quanto ho scritto sopra.

Modificato 10 Marzo, 2009 da gio66

[Frontrunner 1]

Dal modo con cui si ? lasciato sparire, credo di no. Con mio estremo rammarico.

Per Thierry e molti altri, il dubbio rimane

 

Ci sono mille motivi per cui un pilota sfonda o non sfonda e ce ne sono altrettanti che posso portarlo ad un addio pi? o meno rapido. Non conosco nel dettaglio la storia di Modena, ma mi pare che 'si sia lasciato sparire' perch? aveva anche altre motivazioni. Dunque non misurerei per forza la tenuta a questo aspetto. Resta comunque il fatto che, considerando il talento, Modena resta un 'grande incompiuto', decisamente pi? di un Boutsen che, comunque, qualche macchina di buon livello l'ha potuta guidare.

 

 

[tigre 38]

ma voi credete veramente che se boutsen aveva il potenziale del fuoriclasse i team manager della f.1 se lo sarebbero lasciato sfuggire?oppure erano tutti scemi e nessuno ne ha intuito il reale potenziale?oppure erano tutti contro di lui?

 

lasciamo perdere damon hill,che e' un caso a parte,perche' divenuto primo pilota a causa di forza maggiore,vale a dire perche' e' morto senna oltretutto in un periodo in cui in f.1 non c'era niente in giro..altrimenti damon hill rimaneva a fare il secondo a vita

 

sul discorso poi dei potenziali campioni,mi sembra di intuire che qualsiasi bravo pilota che abbia corso qualche bella gara potrebbe essere un campione del mondo sulla macchina giusta...invece poi si scopre ch non e' affatto cosi,vedi coulthard alesi fisichella frentzen e tanti altri....

Infatti williams e Benetton non se lo sono lasciati sfuggire, era il miglior giovane insieme a Berger quando esplose questo talento, dopo i posti chiave nei top team erano gi? presi, Mansell Prost Senna monopolizzavano la scena per gli altri c'era ben poco, anche il fatto che vinse delle gare in quest'era dominata da tre quattro piloti vincenti non ? da poco, a priori comunque certo ? difficile dire se fosse stato un vincente con una McLaren Honda o una Ferrari questo senz'altro

Modificato 11 Marzo, 2009 da tigre

[gio66 6]

Casa Boutsen, Natale 2008

 

 

 

 

 

[S. Bellof 1345]

Anch'io vorrei una Williams attaccata al muro, come arredamento

[The King of Spa 637]

un buon pilota, ed un signore.

[ickx70 1]

Molto sottovalutato nella sua carriera. Quando ha avuto una buona vettura si ? fatto molto onore.

[Visitatore Ayrton4ever]

ma ha una sua linea di aerei? Civile o (come penso) merci?

[ickx70 1]

ma ha una sua linea di aerei? Civile o (come penso) merci?

 

Sito Boutsen

 

Ecco la sua compagnia aerea