1991, McLaren-Williams

[DavideHill 0]

Per tutti: come gi? spiegato da me nella prima pagina di questo thread (basta leggere) la vettura superiore ? quella che arriva al traguardo e fa punti, non quella pi? veloce che non arriva al traguardo.

Allo stesso modo il pilota superiore ? quello che arriva al traguardo e fa punti, non quello che riesce a convertire un misero 60% (media pi? bassa tra i grandi piloti nella storia della F1) delle pole in vittoria. Che ci fai con la velocit? se non arrivi al traguardo?

Tipico di chi ? abituato a prendere solo i risultati come punto di riferimento... Peccato che ci siano anche tanti altri fattori (di cui tu, probabilmente, ignori l'esistenza)...

 

Edit: Tu continua a leggere i tuoi almanacchi, e per quanto riguarda le tre opzioni citate da gio io scelgo la prima...

Modificato 10 Dicembre, 2008 da DavideHill

[polcol 0]

A questo punto c'? da chiedersi se sei tu quello che ha visto la stagione 93 o se, come al solito, ti sei limitato a leggere i resoconti sui giornali (o sui tuoi amati almanacchi, caro aloisio)...

 

Ti ricordi la differenza netta di prestazioni tra la Williams Renault e la McLaren con il Ford clienti (clienti, aloisio. Clienti...)?

Tu puoi continuare a sminuire quanto ti pare (d'altronde reputi il Senna 93 in pauroso calo... ma ti rendi conto delle str****te che scrivi?) ma bastava un Ford zetec invece di un clienti, montato sulla McLaren, e Prost il titolo avrebbe fatto molta fatica a vincerlo... Lo avrebbe vinto uguale, ma non certo in scioltezza...

 

A livello di pilotaggio, il Senna 93 era due spanne sopra i suoi colleghi, Prost compreso...

Straquoto: pur non essendo stato mai stato un tifoso di Senna (il mio cuore batteva per Mansell), devo ammettere di non aver mai visto (e mai avrei visto in seguito) un pilota surclassare gli avversari come il brasiliano fece nel 93; fu una dimostrazione impressionante di come l'uomo riusciva a sopperire alla pochezza tecnica del mezzo.

 

[Nino 0]

Straquoto: pur non essendo stato mai stato un tifoso di Senna (il mio cuore batteva per Mansell), devo ammettere di non aver mai visto (e mai avrei visto in seguito) un pilota surclassare gli avversari come il brasiliano fece nel 93; fu una dimostrazione impressionante di come l'uomo riusciva a sopperire alla pochezza tecnica del mezzo.

Ormai ? ufficiale: in questo forum ne sapete pi? di Frank Williams.

 

[Wexx 2]

Allo stesso modo il pilota superiore ? quello che arriva al traguardo e fa punti, non quello che riesce a convertire un misero 60% (media pi? bassa tra i grandi piloti nella storia della F1) delle pole in vittoria. Che ci fai con la velocit? se non arrivi al traguardo?

 

Forse non sai che una parte rilevante delle sue pole Senna le raccolse nel biennio 85-86. Non serve aggiungere altro.

Dire che Senna non arrivava al traguardo ? ridicolo, nel triennio in cui si gioc? il mondiale con Prost (88, 89, 90) ha fatto pi? pole, ha vinto pi? gare e ha vinto pi? mondiali del tuo prediletto. Il tuo problema ? che la sfida con Prost, pur tiratissima e per certi versi irrisolvibile, Senna l'ha vinta in pista. Mi dispiace che ti roda cos? tanto a distanza di cos? tanto tempo, evidentemente non hai n? lo stile n? l'intelligenza del Professore che veneri. Aggiungo inoltre, a beneficio dei pi? giovani, che i due hanno la medesima percentuale di vittorie su gare disputate in carriera, nonostante io non ricordi nella carriera di Prost un anno alla Toleman e tre alla Lotus. Un dato che, a volersi masturbare di statistiche, appare eloquente.

 

Per quanto riguarda la tua (da me e da altri immediatamente colta) identit? con Aloisio (e non solo, temo) non so che dire, il ban dovrebbe essere immediato e amen.

[Nino 0]

Nel triennio in cui si gioc? il mondiale con Prost (88, 89, 90) ha fatto pi? pole, ha vinto pi? gare e ha vinto pi? mondiali del tuo prediletto. Il tuo problema ? che la sfida con Prost, pur tiratissima e per certi versi irrisolvibile, Senna l'ha vinta in pista.

 

Dunque vediamo. Nell'88 ha vinto contando sulla regola degli scarti, nell'89 ha perso sonoramente (-21 punti) nonostante avesse dalla sua la Honda e pure la McLaren. Nel '90 pur pilotando una vettura superiore (ma adesso salter? fuori qualcuno a dire che era inferiore), vinse solo in virt? del fatto di aver preteso un maggiordomo come compagno di squadra (Prost si ritrov? Mansell e sappiamo tutti cosa accadde) e del misfatto di Suzuka (la pagina pi? nera e vergognosa nella storia della F1, non solo per l'inqualificabile manovra premeditata, ma anche per l'assenza di sanzioni). Ah dimenticavo, in quel triennio, nonostante guidasse vetture inferiori, Porst fece pi? punti.

 

Grandi e limpide vittorie, non c'? che dire

[Nino 0]

FAggiungo inoltre, a beneficio dei pi? giovani, che i due hanno la medesima percentuale di vittorie su gare disputate in carriera, nonostante io non ricordi nella carriera di Prost un anno alla Toleman e tre alla Lotus. Un dato che, a volersi masturbare di statistiche, appare eloquente.

 

Ma certo, la Lotus dell'86 e '87 era una macchina scarsa. Ricordo invece con piacere la Ferrari del '91, un missile.

Appunto, tutto molto eloquente.

[Wexx 2]

Passi da "contano solo i risultati" a "diamo uno sguardo ai singoli eposodi" a seconda di come ti fa comodo, credi che ci sia qualcuno che non se ne rende conto? Poi hai il vizietto di rispondere solo a piccole parti o a nessuna dei miei interventi. Ovvero: dopo aver sbandierato la debolezza di Senna nel concretizzare in vittorie le pole ti ho facilmente confutato, potresti almeno dire: beh, in effetti hai ragione. Invece fai finta di nulla. Sui punti totali, che dire? Contavano nel 1988? No. Si sapeva prima durante e dopo le gare di quel campionato, ergo non riesco a cogliere la rilevanza dell'appigliarsi a tale argomento inconsistente. Piaccia o meno la gara era a chi vinceva pi? gare, e Senna l'ha vinta.

 

Questo mio post, banale in quanto meramente fondato su fatto oggettivi, rimane quindi perfettamente integro:

 

Dire che Senna non arrivava al traguardo ? ridicolo, nel triennio in cui si gioc? il mondiale con Prost (88, 89, 90) ha fatto pi? pole, ha vinto pi? gare e ha vinto pi? mondiali del tuo prediletto. Il tuo problema ? che la sfida con Prost, pur tiratissima e per certi versi irrisolvibile, Senna l'ha vinta in pista. Mi dispiace che ti roda cos? tanto a distanza di cos? tanto tempo, evidentemente non hai n? lo stile n? l'intelligenza del Professore che veneri. Aggiungo inoltre, a beneficio dei pi? giovani, che i due hanno la medesima percentuale di vittorie su gare disputate in carriera, nonostante io non ricordi nella carriera di Prost un anno alla Toleman e tre alla Lotus. Un dato che, a volersi masturbare di statistiche, appare eloquente.

[Nino 0]

Dire che Senna non arrivava al traguardo ? ridicolo

Io ho detto, e confermo, che la sua percentuale di conversione di pole in vittorie ? imbarazzante. Parlo sempre a ragion veduta.

[Wexx 2]

Ma certo, la Lotus dell'86 e '87 era una macchina scarsa. Ricordo invece con piacere la Ferrari del '91, un missile.

Appunto, tutto molto eloquente.

 

Perch? ci tieni cos? tanto ad essere ridicolizzato?

 

1984, 1985, 1986, 1987, 1992, 1993 vs 1988, 1989, 1990, 1991. Sono le stagioni di Senna su macchine non competitive per la lotta al titolo, messe a fianco a quelle in cui ebbe il mezzo migliore o comunque sufficientemente valido per permettergli di lottare per il mondiale.

 

Chi ha detto che la Ferrari del '91 era un missile?

 

Quanti anni ? durata la carriera di Prost, quanti quella di Senna? Per quanti anni Prost ha guidato macchine competitive, per quanti Senna? Senna, in proporzione ai mezzi che ha guidato, ha raccolto pi? di Prost, ma ha raccolto meno in termini assoluti, poprio perch? ha avuto una carriera meno di vertice rispetto al francese. Dicesi eloquenza.

Modificato 10 Dicembre, 2008 da Wexx

[Nino 0]

Dimenticavo: la McLaren del 1980, un'astronave!

[Nino 0]

Perch? ci tieni cos? tanto ad essere ridicolizzato?

Ero convinto che fosse un problema che riguarda te. Forse ? una nota autobiografica.

 

1984, 1985, 1986, 1987, 1992, 1993 vs 1988, 1989, 1990, 1991. Sono le stagioni di Senna su macchine non competitive per la lotta al titolo, messe a fianco a quelle in cui ebbe il mezzo migliore o comunque sufficientemente valido per permettergli di lottare per il mondiale.

In effetti vinse i mondiali solo guidando il mezzo migliore. Grandi imprese, indubbiamente.

 

Chi ha detto che la Ferrari del '91 era un missile?

Lo hai lasciato intendere parlando delle presunte vetture scarse guidate da Senna e glissando sule autentiche vetture scarse guidate da Prost.

 

Quanti anni ? durata la carriera di Prost, quanti quella di Senna? Per quanti anni Prost ha guidato macchine competitive, per quanti Senna? Senna, in proporzione ai mezzi che ha guidato, ha raccolto pi? di Prost, ma ha raccolto meno in termini assoluti, poprio perch? ha avuto una carriera meno di vertice rispetto al francese. Dicesi eloquenza.

Questo ? un discorso senza un briciolo di sostegno oggettivo. Diciamo che si tratta di un pio desiderio di modificare la realt?. Per il significato della parola eloquenza ti consiglio di comprare un dizionario.

Modificato 10 Dicembre, 2008 da Nino

[Aviatore_Gilles 3087]

Straquoto: pur non essendo stato mai stato un tifoso di Senna (il mio cuore batteva per Mansell), devo ammettere di non aver mai visto (e mai avrei visto in seguito) un pilota surclassare gli avversari come il brasiliano fece nel 93; fu una dimostrazione impressionante di come l'uomo riusciva a sopperire alla pochezza tecnica del mezzo.

 

 

A Prost mancavano le motivazioni e la grinta, aveva 38 anni e pi? nulla da dimostrare.

Senna invece aveva ancora fame e trovava la propria energia dal fatto di correre contro Prost ed avere un mezzo inferiore, la sua grinta nasceva da questo.

[Wexx 2]

In effetti vinse i mondiali solo guidando il mezzo migliore. Grandi imprese, indubbiamente.

 

Vuoi biasimare Senna perch? non vinse nel '92, o nell'84? Nel '91 non guidava il mezzo migliore, a meno di non volersi inventare una definizione fantasiosa di mezzo migliore che anzich? "macchina superiore prestazionalmente" diviene "macchina pi? affidabile". Una definizione che definirei ad hoc. Inoltre sostenere che nel '90, pur alternandosi al vertice prestazionale, Ferrari e Mclaren non si equivalsero ? specioso.

 

presunte vetture scarse guidate da Senna

 

autentiche vetture scarse guidate da Prost

 

Qui ti superi. Adesso siamo a "le vetture scarse guidate da Prost erano davvero scarse mentre quelle scarse guidate da Senna erano ottime ma era Senna a fare cagare e la stampa ci ha ricamato intorno una leggenda per giustificarlo". Gran macchina la Lotus 85-87, Prost ci avrebbe senz'altro vinto un paio di mondiali...

 

Questo ? un discorso senza un briciolo di sostegno oggettivo

 

E' senza sostegno oggettivo dire che la carriera di Senna dur? meno di quella di Prost? E' senza sostegno oggettivo dire che Senna fu in lizza per il mondiale per meno anni di Prost? E' in questi momenti che mi rendo conto di starti sopravvalutando e di stare sprecando il mio tempo, non a caso avrei dovuto dare retta a Gio che ben pi? saggiamente di me ti ignora.

Modificato 10 Dicembre, 2008 da Wexx

[MH1HK23KR1 0]

Calma. Prost assolutamente non inferiore a Senna (ma con diverse caratteristiche). Ma Senna non inferiore a Prost. Cheever, mi pare, disse di Prost "era un mago" per come gestiva l'auto e non c'era neanche la telemetria. Senna era un artista. I suoi giri veloci in qualifica erano capolavori, come incredibile la sua sensibilit? sul bagnato. Due mostri, con caratteristiche diverse, ma pari per qualit? assolute. Schumacher ? stato la sintesi dei due, unendo le migliori caratteristiche dei due.

[Magico_Schumi 14]

Calma. Prost assolutamente non inferiore a Senna (ma con diverse caratteristiche). Ma Senna non inferiore a Prost. Cheever, mi pare, disse di Prost "era un mago" per come gestiva l'auto e non c'era neanche la telemetria. Senna era un artista. I suoi giri veloci in qualifica erano capolavori, come incredibile la sua sensibilit? sul bagnato. Due mostri, con caratteristiche diverse, ma pari per qualit? assolute. Schumacher ? stato la sintesi dei due, unendo le migliori caratteristiche dei due.

 

Che dire, quelle rare volte in cui non fai previsioni apocalittiche () dici sempre cose sensate. Condivido in pieno.

[Wexx 2]

Guarda MH1, sul fatto che Senna e Prost siano stati due piloti di pari livello e perfettamente complementari io te lo quoto senza problemi, sono le frittate rigirate che non digerisco. Ho sempre detto che prediligere uno piuttosto che l'altro ? pi? una questione di gusti inerenti al tipo di approccio che si ritiene migliore all'automobilismo (in questo senso Senna e Prost sono appunto due tra i massimi esponenti di due scuole opposte).

 

Il problema sorge quando un utente, facendo un uso dei dati e degli aneddoti simile a quello molto in voga nella politica odierna, scarica badilate di malcelata m?rda su di un pilota eccelso peraltro facendo un pessimo servizio al suo prediletto e al forum tutto.

 

Su Schumahcer sintesi di Senna e Prost non sono per nulla d'accordo per? ? una discussione OT rispetto all'OT in corso!

[Nino 0]

Perfettamente d'accordo. Il topic ? Williams-McLaren '91. Ma dal momento che la superiorit? globale della McLaren ? provata, non resta molto da dire e si va fuori tema.

[MH1HK23KR1 0]

Che dire, quelle rare volte in cui non fai previsioni apocalittiche () dici sempre cose sensate. Condivido in pieno.

 

Grazie.

[Nino 0]

E' senza sostegno oggettivo dire che la carriera di Senna dur? meno di quella di Prost? E' senza sostegno oggettivo dire che Senna fu in lizza per il mondiale per meno anni di Prost? E' in questi momenti che mi rendo conto di starti sopravvalutando e di stare sprecando il mio tempo, non a caso avrei dovuto dare retta a Gio che ben pi? saggiamente di me ti ignora.

Senna nel '94 era a fine carriera, le statistiche non migliorano molto negli ultimi anni di carriera, anzi peggiorano.

Modificato 10 Dicembre, 2008 da Nino

[Wexx 2]

Perfettamente d'accordo. Il topic ? Williams-McLaren '91. Ma dal momento che la superiorit? globale della McLaren ? provata, non resta molto da dire e si va fuori tema.

 

Infatti si ? stati tutti unanimi nel sostenere la Williams superiore e la Mecca pi? affidabile, che ? cosa ben diversa da quello che hai appena sostenuto essere stato provato e che invece, come al solito, ? solo la tua legittima opinione. Come al solito ci metti del tuo per farti volere bene.

Modificato 10 Dicembre, 2008 da Wexx