Suzuka Pole Position - 1989 vs 1999

[chatruc 2046]

Non ? una stupidagine, l'hanno rallentata veramente. Non per una questione di sicurezza ma per evitare che l'ingresso fosse pi? secco facendo in modo che le vetture potessero tentare il sorpasso in maniera pi? facile. Il circuito fu allungato di 5 metri nel 1991.

 

"La pista ? stata realizzata quaranta anni fa ma lo sviluppo e il disegno del tracciato ne fanno una delle piste pi? interessanti fra quelle attualmente in uso, superando come interesse molti autodromi di pi? recente progettazione, dimostrando la validit? del progetto iniziale tanto da non dover subire nessuna variazione di rilievo se si eccettua una piccola modifica di raggio alla variantina che immette sul piazzale di partenza." da "I dati della Formula Uno" di Enrico Mapelli, Giorgio Nada Editore.

 

 

[312t4 5]

Chiedo scusa ma mi ripeto visto che -mi sembra- il mio intervento sia stato in qualche modo "non visto".

non prendetevela!

 

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Se non ho capito male Luke si chiede e ci chiede com'? che con 10 anni di evoluzione in pi?, tra 89 e 99, le vetture avessero un potenziale poi non tanto diverso.

E qualcuno parla di gomme slick per gli anni 80 a confronto con le successive coperture.

 

Mmm..

 

Il dubbio ? legittimo e stimolante, ma credo che la questione debba essere vista alla rovescia. E cio?:

com'? che con tutto ci? che "hanno fatto" alle vetture queste siano ancora cos? veloci!?

 

-Fino ad imola94 le vetture avevano un fondo piatto regolare e viaggiavano a -forse- un centimetro dal suolo.

-La carreggiata era pi? larga. (baricentro pi? basso)

-Le gomme erano tre volte tanto.

-L'alettone anteriore era largo -o lungo se preferite- praticamente quanto le fiancate e viaggiava a 5mm dal suolo.

-Quello posteriore era pi? largo, e posto molto, ma molto pi? in alto degli attuali, e considerevolmente pi? in dietro. (leggi delle leve..)

-In pi? aveva un numero di profili illimitato ed era combinato con un profilo estrattore "a tutta larghezza" che sporgeva ampiamente oltre, non l'asse, ma le gomme posteriori. (storico e molto bello quello della mclaren '90 "a cattedrale")

-i motori erano o turbo o 3500cc aspirati e la costruzione era libera

-gli abitacoli non avevano dimensioni ingombranti ne fastidiose protezioni per la testa

- i telai non dovevano dedicare centimetri preziosi alle zone dei crash test

 

Abbiamo ben presente il fatto che una macchina da corsa debba essere bassa e larga, mentre la F1 ? stata indirizzata sul binario opposto proprio per arginare incrementi velocistici tali che avrebbero reso le vetture inguidabili o insfruttabili, e soprattutto troppo pericolose nelle percorrenze delle curve.

 

Credo che non ci si debba stupire se i tempi dell'89 siano vicini a quelli dell'99, ma meravigliare di come il solo progresso aeodinamico -l'unico consentito- abbia consentito a delle vetture "castrate" di raggiungere comunque certi limiti. Semplicemente fantastico.

Tanto fantastico che una F1 attuale per girare sui suoi tempi potenziali deve stare da sola in pista! Appena c'? un doppiato o il diretto avversario davanti, i tempi crollano e i sorpassi sono impossibili perch? un aletta invisibile dietro una ruota non lavora pi? al 100%.

Nessuno si ? chiesto che razza di vantaggio possa mai dare il nuovo cofano motore ferrari stile mclaren? Possibile che il taglio di un pezzo di "plastica" largo mezzo millimetro e perpendicolare alla vettura influisca sulle sue prestazioni? Evidentemente si. E questo ? il guaio.

[Visitatore Achille Varzi]

Chiedo scusa ma mi ripeto visto che -mi sembra- il mio intervento sia stato in qualche modo "non visto".

non prendetevela!

 

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Se non ho capito male Luke si chiede e ci chiede com'? che con 10 anni di evoluzione in pi?, tra 89 e 99, le vetture avessero un potenziale poi non tanto diverso.

E qualcuno parla di gomme slick per gli anni 80 a confronto con le successive coperture.

 

Mmm..

 

Il dubbio ? legittimo e stimolante, ma credo che la questione debba essere vista alla rovescia. E cio?:

com'? che con tutto ci? che "hanno fatto" alle vetture queste siano ancora cos? veloci!?

 

-Fino ad imola94 le vetture avevano un fondo piatto regolare e viaggiavano a -forse- un centimetro dal suolo.

-La carreggiata era pi? larga. (baricentro pi? basso)

-Le gomme erano tre volte tanto.

-L'alettone anteriore era largo -o lungo se preferite- praticamente quanto le fiancate e viaggiava a 5mm dal suolo.

-Quello posteriore era pi? largo, e posto molto, ma molto pi? in alto degli attuali, e considerevolmente pi? in dietro. (leggi delle leve..)

-In pi? aveva un numero di profili illimitato ed era combinato con un profilo estrattore "a tutta larghezza" che sporgeva ampiamente oltre, non l'asse, ma le gomme posteriori. (storico e molto bello quello della mclaren '90 "a cattedrale")

-i motori erano o turbo o 3500cc aspirati e la costruzione era libera

-gli abitacoli non avevano dimensioni ingombranti ne fastidiose protezioni per la testa

- i telai non dovevano dedicare centimetri preziosi alle zone dei crash test

 

Abbiamo ben presente il fatto che una macchina da corsa debba essere bassa e larga, mentre la F1 ? stata indirizzata sul binario opposto proprio per arginare incrementi velocistici tali che avrebbero reso le vetture inguidabili o insfruttabili, e soprattutto troppo pericolose nelle percorrenze delle curve.

 

Credo che non ci si debba stupire se i tempi dell'89 siano vicini a quelli dell'99, ma meravigliare di come il solo progresso aeodinamico -l'unico consentito- abbia consentito a delle vetture "castrate" di raggiungere comunque certi limiti. Semplicemente fantastico.

Tanto fantastico che una F1 attuale per girare sui suoi tempi potenziali deve stare da sola in pista! Appena c'? un doppiato o il diretto avversario davanti, i tempi crollano e i sorpassi sono impossibili perch? un aletta invisibile dietro una ruota non lavora pi? al 100%.

Nessuno si ? chiesto che razza di vantaggio possa mai dare il nuovo cofano motore ferrari stile mclaren? Possibile che il taglio di un pezzo di "plastica" largo mezzo millimetro e perpendicolare alla vettura influisca sulle sue prestazioni? Evidentemente si. E questo ? il guaio.

 

A questo punto, e anche in conseguenza di quanto ha detto Chatruc, ritengo che si debba seriamente guardare a quanto ha contribuito la modifica delle piste negli anni e quanto il regolamento delle vetture a tenere "alti" i tempi. Altrimenti non sappiamo quanto la tecnologia influisce.

[ickx70 1]

Qui ? descritta la modifica della pista.

suzuka

[luke36 6]

Qui ? descritta la modifica della pista.

suzuka

 

 

Trattasi di modifica ininfluente sul tempo sul giro di qualifica. Infatti la chicane ? stata ristretta ma non raccorciata e/o allungata. Il sorpasso in quel punto ? stato reso impossibile ma non ha inficiato il tempo sul giro di qualifica.

 

Luke 36

[Visitatore Achille Varzi]

Qui ? descritta la modifica della pista.

suzuka

 

 

Trattasi di modifica ininfluente sul tempo sul giro di qualifica. Infatti la chicane ? stata ristretta ma non raccorciata e/o allungata. Il sorpasso in quel punto ? stato reso impossibile ma non ha inficiato il tempo sul giro di qualifica.

 

Luke 36

 

Ho fatto qualche controllo sui tempi, purtroppo ho dovuto usare dati di piste piu' veloci di suzuka perche' quelli avevo.

 

Tra l'89 e il '99 ci sono stati due principali cambiamenti che hanno rallentato le vetture. Nel '95 la restrizione della cilindrata da 3.5 a 3.0 litri, e nel '98 le gomme scanalate.

All'incirca, il motore piu' piccolo ha fatto perdere tra 0.5 e 1 secondi al giro. Le gomme scanalate invece, hanno causato, il primo anno, una perdita di circa 2.5 secondi, guardando alle pole positions di alcuni gran premi.

A confronto di questi 3 secondi persi, pero' le macchine anno per anno sono diventate piu' veloci di quasi un secondo al giro. Tra l'89 e il '99 sono circa 7 secondi. Risultato, la pole del 99 dovrebbe essere di 4 secondi piu' veloce di quella del 1989. Invece e' di soli 0.6 piu' veloce. Dove sono gli altri 3.4 secondi? Anche ammettendo che Senna abbia fatto uno dei suoi giri assurdi inventandosi un secondo abbondante, ne restano sempre un paio che mi devo essere perso da qualche parte. Forse la conformazione di Suzuka e' cambiata veramente?

 

Aggiungo come dato statistico di interesse, che su una pista veloce come Monza, con la vecchia curva di Lesmo, i motori da 3500 cc e le gomme slick, a fronte di una pole dell'89 di 1'23"7 (fatta da Senna naturalmente), quella del 1999 sarebbe stata intorno al 1'15".

 

Inoltre, se estrapoliamo questo dato fino a oggi, nel 2007 la pole si aggirerebbe intorno al 1'09", quindici secondi piu' veloce di quella del 1989, un'eternita'. Difficile immaginare qualche cosa che si muova intorno a Monza cosi' velocemente.

[Muresan80 16]

Facciamola semplice la McLaren del 1989 era molto pi? veloce nella percorrenza delle curve ma andava la met? in rettilineo e tra i motori c'erano 200 CV di differenza l'Honda 3.5 del 1989 aveva 650 cv mentre il Ferrari 3.0 del 1999 ne aveva 830-850 cv

[Visitatore Ayrton4ever]

cmq secondo me per un'analisi pi? precisa bisognerebbe escludere Senna perch? non faceva testo e prendere Prost, inferiore in prova, ma cmq non un fermo

[rumpen78 6]

andrete avanti per settimane!non potete paragonare le qualifiche di un circuito a dieci anni distanza con circuti modificati e macchine totalmente diverse...

 

il fatto e' che secondo me luke voleva arrivare ad auna conclusione..che i piloti dell'89 erano piu' forti in qualifica rispetto a quelli di oggi.e ci puo' stare benissimo,visto che all'epoca si lavorava molto per la qualifica e le macchine consentivano di essere sfruttate al massimo in prova da piloti che erano abituati il sabato a cercare il tempone..

 

dimmi luke se e' li che volevi arrivare...

[luke36 6]

andrete avanti per settimane!non potete paragonare le qualifiche di un circuito a dieci anni distanza con circuti modificati e macchine totalmente diverse...

 

il fatto e' che secondo me luke voleva arrivare ad auna conclusione..che i piloti dell'89 erano piu' forti in qualifica rispetto a quelli di oggi.e ci puo' stare benissimo,visto che all'epoca si lavorava molto per la qualifica e le macchine consentivano di essere sfruttate al massimo in prova da piloti che erano abituati il sabato a cercare il tempone..

 

dimmi luke se e' li che volevi arrivare...

 

 

Si, diciamo che volevo arrivare a dimostrare che le qualit? dei piloti del passato erano decisamente superiori a quelle del recente presente dal momento che, con tecnologia vecchia di dieci anni, con un motore meno prestazionale, pi? pesante e con sistemi di servoassistenza quali sterzo, cambio e frizione totalmente assenti e che di fatto hanno rappresentato e rappresentano un passo in avanti notevolissimo per raggiungere il top delle prestazioni, Senna ? riuscito ad eguagliare le prestazioni di una monoposto prodotta 10 anni pi? tardi e pilotata non da un carneade ma da MS. E' vero anche che il vero termine di paragone era Prost e non Senna, data la spiccata tendenza del brasiliano a stampare tempi impensabili e che ancora oggi non si riesce a capire come fosse in grado di farli.

 

Tuttavia rimane il sospetto, molto fondato, che il limite di una monoposto difficilmente venga raggiunto, anche in presenza di piloti blasonati. Ritengo pertanto che il video abbia dimostrato che la tecnologia conta molto per ottenere risultati di valore ma la componente umana ? quella che fa la differenza e 10 anni di tecnologia possono anche essere cancellati se la prestazione ? condita "del saper pilotare" per eccellenza.

 

Penso che il video sia in conclusione molto didattico e formativo.

 

Luke 36

[duvel 2]

ma la componente umana ? quella che fa la differenza e 10 anni di tecnologia possono anche essere cancellati se la prestazione ? condita "del saper pilotare" per eccellenza.

 

Penso che il video sia in conclusione molto didattico e formativo.

 

Luke 36

 

Nessuno mette in discussione il valore di Senna, ma cancellare dieci anni di tecnologia ? assolutamente impossibile.

Tranne che questa nel decennio non sia stata frenata o regredita dai regolamenti, come giustamente fatto notare da altri forumisti

 

[luke36 6]

ma la componente umana ? quella che fa la differenza e 10 anni di tecnologia possono anche essere cancellati se la prestazione ? condita "del saper pilotare" per eccellenza.

 

Penso che il video sia in conclusione molto didattico e formativo.

 

Luke 36

 

Nessuno mette in discussione il valore di Senna, ma cancellare dieci anni di tecnologia ? assolutamente impossibile.

Tranne che questa nel decennio non sia stata frenata o regredita dai regolamenti, come giustamente fatto notare da altri forumisti

 

 

Beh...a quanto pare si perch? la differenza tra MS e Prost era di 2.3 secondi, probabilmente un distacco pi? credibile. Ma rimane che tra MS e Senna c'erano solo 6 decimi. E' questo ? incredibile

 

Luke 36

[Visitatore alexf1 fan]

ma la componente umana ? quella che fa la differenza e 10 anni di tecnologia possono anche essere cancellati se la prestazione ? condita "del saper pilotare" per eccellenza.

 

Penso che il video sia in conclusione molto didattico e formativo.

 

Luke 36

 

Nessuno mette in discussione il valore di Senna, ma cancellare dieci anni di tecnologia ? assolutamente impossibile.

Tranne che questa nel decennio non sia stata frenata o regredita dai regolamenti, come giustamente fatto notare da altri forumisti

 

Per l'appunto , abbiamo postato i tempi di tutte le stagioni che sono molto indicativi dell'altalenarsi delle prestazioni al variare dei limiti regolamentari .

 

 

[duvel 2]

ma la componente umana ? quella che fa la differenza e 10 anni di tecnologia possono anche essere cancellati se la prestazione ? condita "del saper pilotare" per eccellenza.

 

Penso che il video sia in conclusione molto didattico e formativo.

 

Luke 36

 

Nessuno mette in discussione il valore di Senna, ma cancellare dieci anni di tecnologia ? assolutamente impossibile.

Tranne che questa nel decennio non sia stata frenata o regredita dai regolamenti, come giustamente fatto notare da altri forumisti

 

 

Beh...a quanto pare si perch? la differenza tra MS e Prost era di 2.3 secondi, probabilmente un distacco pi? credibile. Ma rimane che tra MS e Senna c'erano solo 6 decimi. E' questo ? incredibile

 

Luke 36

 

A mio parere neppure 2.3 secondi non sono giustificabili in 10 anni, assolutamente no.

Che ai tempi Senna fosse il poleman per eccellenza ? chiaro, ma il paragone va fatto esclusivamente tra lui e Prost con la stessa mostruosa vettura (al confronto della concorrenza): Alain qualche volta era vicino ad Ayrton (dando comunque 1 secondo o pi? al terzo in griglia) ma talvolta, forse perch? consapevole che battere Senna era molto difficile, una volta in seconda posizione si accontentava. Forse quel giorno a Suzuka il distacco poteva essere minore dato che con il terzo in griglia c'erano "solo" 4 decimi, pi? o meno.

Farei notare che Berger con la pole del '91 (1.34.700) sarebbe partito sempre dalla pole position fino al 2000 compreso, e addirittura nel 2004 con lo stesso tempo si sarebbe schierato in quarta posizione (dopo tredici anni!).

Ora, con tutto il rispetto parlando per Gerhard, l'austriaco non mi ? mai parso quel grandissimo fuoriclasse....la chiave va letta senz'altro nelle limitazioni via via imposte alle monoposto partendo dall'inizio degli anni 90 sino ad oggi

 

[mscwin 29]

A mio parere neppure 2.3 secondi non sono giustificabili in 10 anni, assolutamente no.

Che ai tempi Senna fosse il poleman per eccellenza ? chiaro, ma il paragone va fatto esclusivamente tra lui e Prost con la stessa mostruosa vettura (al confronto della concorrenza): Alain qualche volta era vicino ad Ayrton (dando comunque 1 secondo o pi? al terzo in griglia) ma talvolta, forse perch? consapevole che battere Senna era molto difficile, una volta in seconda posizione si accontentava. Forse quel giorno a Suzuka il distacco poteva essere minore dato che con il terzo in griglia c'erano "solo" 4 decimi, pi? o meno.

Farei notare che Berger con la pole del '91 (1.34.700) sarebbe partito sempre dalla pole position fino al 2000 compreso, e addirittura nel 2004 con lo stesso tempo si sarebbe schierato in quarta posizione (dopo tredici anni!).

Ora, con tutto il rispetto parlando per Gerhard, l'austriaco non mi ? mai parso quel grandissimo fuoriclasse....la chiave va letta senz'altro nelle limitazioni via via imposte alle monoposto partendo dall'inizio degli anni 90 sino ad oggi

 

E' quello che sto cercando di dire invano da tempo insieme ad Alex... :aham:

[Marcello1997 1]

A me ? piaciuto molto vedere che nel 1999 il pilota era ancora molto attivo sul lato pilotaggio. Certo, la macchina era meno nervosa, l'erogazione della potenza pi? pulita, sobbalzava di meno (anche per merito di asfalti pi? lisci) ma Michael muoveva il volante e si esercitava in varie correzioni. Ma non c'era la piattezza a cui assistiamo dal 2001 ad oggi.

Cmq nel tempo del 1989 c'era tanto Senna, il pi? grande in assoluto. Concordo con chi dice che con una tecnologia vecchia di 10 anni lui sarebbe riuscito a partire in terza fila. E non posso non pensare che, se fosse sopravvissuto, a Suzuka 1999 ci sarebbe stato anche lui...