roteoctober

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque. Certo che non possiamo sapere chi e quanti titoli avrebbe vinto, tuttavia senza Schumacher chi li avrebbe potuti vincere? Quelli che c'erano in quell'epoca ed i nomi sono quelli, quindi quegli avversari (questo o quello non importa) del cui valore oggi si dubita sarebbero stati plurititolati e pur con tutti i distinguo sulle imprese eccezionali, non credo proprio che dei pluricampioni del mondo sarebbero stati definiti scarsi. Io concordo con Fede G.: senza la pietra di paragone di Schumacher li avremmo considerati tutti campioni, perch? vincenti. E' quello che avevo scritto scherzosamente in un post dove parlavo di una storia alternativa nella quale Schumi fa' il pizzaiolo a Dusseldorf, se qualcuno se lo ricorda.

tu veramente sei convinto che schumacher contro senna prost mansell e piquet,avrebbe vinto piu' che con hill villeneuve hakkinen e alonso? ma se passate il tempo in questo forum a tessere le lodi dei fab four e a considerare hill villeneuve come due scarsi raccomandati e alonso solo come un fortunato? avrebbe vinto piu' con i i fab four che gli scarsi e i fotunati............? Come ho scritto in questo ed altri casi io non li ritengo cos? scarsi, ma chiariamoci: Hill, Villeneuve e Montoya erano chiaramente sotto i Fab Four, per? Hakkinen, Raikkonen e Alonso molto meno (certamente non nei confronti di Mansell). Poi non dico davvero (se non per provocazione) che avrebbe vinto di pi?: sono convinto che se la sarebbe giocata alla pari con il miglior Senna, il miglior Prost ed il miglior Piquet ed un po' sopra Mansell. Chiariamo poi che ritengo Alonso potenzialmente all'altezza dei migliori di ogni tempo (potenzialmente perch? solo gli anni ci diranno se avr? costanza di rendimenti e risultati) e non certo un fortunato: questo io non l'ho mai detto. La mia voleva essere una provocazione opposta a quella che fece Clay Regazzoni (RIP) quando disse che se avesse corso negli anni '70 Schumacher non sarebbe andato oltre il 5? posto.

L'ho gi? scritto in altri post ma mi ripeto ancora una volta: si pu? vedere la questione avversari di Schumacher da due punti di vista: 1) Erano scarsi. 2) Era lui ad essere talmente forte da farli apparire scarsi: se non ci fosse stato lui sarebbero apparsi dei campioni. Io propendo per la seconda e anche questo l'ho gi? detto. Naturalmente la tesi non ? verificabile, ma con tutto il rispetto in questo confronto tra epoche pi? che opinioni non ci possono essere. Se volessi essere provocatorio potrei affermare che se MS avesse corso dal 1981 al 1996 invece che dal 1991 al 2006 avrebbe vinto altrettanto (grosso modo: c'erano meno GP) e avrebbe trasformato i Fab Four in altrettanti Hill, Montoya etc. Anche questo non ? verificabile, come l'affermazione opposta.

inferiore no di certo...alesi era piu' forte di berger quando la macchina non andava e riusciva comunque ad artigliare un terzo o un quarto posto,ma quando la macchina era a posto berger riusciva ad essere piu' veloce e consistente di alesi come in gramani 94' o germania 97'... alesi era talentuoso ma senza metodo,berger aveva metodo ma senza talento... alesi era piu' forte di berger alla benetton,ma l'austriaco era gia' in fase calante...nei primi due anni in ferrari berger non era da meno rispetto ad alesi anzi raccolse piu' risultati perche' piu' metodico.. nel bilancio di 5 anni passati insieme si puo' dire che alesi abbia fatto un po' meglio.... Se non si considera la "prima vita" di Berger, quella antecedente a Imola '89, pu? essere vero. Perch? se si considera tutta la carriera ritengo Berger un gradino sopra. E mi dispiace tanto dirlo, perch? io nel 1989-90 ritenevo che Alesi fosse destinato a diventare quello che poi nella realt? ? stato Schumi. Quando arrivo in Ferrari ero pi? contento che se fosse arrivato Senna: il trionfo non poteva mancare. Da qui le delusioni ... Comunque non ero il solo: mi ricordo come se fosse ieri un Autosprint di quel periodo (credo 1989) che definiva Alesi "l'astro nascente dell'automobilismo mondiale". N? pi? n? meno.

Qualcuno sa quando si ? cessato di premiare il vincitore (o forse i primi tre) di un GP anche con una corona d'alloro? E' una curiosit? storica che ho da un po' e non ho trovato fonti: indicativamente potrei dire nei primi anni '80 o fine '70, tuttavia mi piacerebbe un dato preciso e anche sapere se semplicemente cadde in disuso o ci fu una decisione formale. Grazie

nella storia recente Io mi riferivo ad aspetti statistici e non mi pare che in altri momenti della storia della F1 si siano affiancati per lungo tempo un tre volte ed un quattro volte campione del mondo con 41 e 51 vittorie a testa rispettivamente (o con numeri pi? o meno simili corretti per il minor numero di GP che si correvano un tempo). La cosa pi? vicina ? Piquet - Prost sempre negli anni '80. Fittipaldi-Lauda negli anni '70 in realt? si sovrapposero poco, Stewart inizi? a vincere i titoli dopo la morte di Clark, Fangio inizi? a vincere i titoli a raffica dopo la morte di Ascari .... chi resta?

Sono passati parecchi anni e non avendo collezioni di DVD posso solo andare con la vaga memoria: Prost mi ha sempre colpito di pi? (e non solo di Piquet), probabilmente ne amavo lo stile controllato e calcolatore, mentre le guasconerie di Piquet beh ... Ma queste sono solo impressioni, circa i numeri, Piquet ha corso una stagione in pi? e vinto un titolo in meno, ma questo conta piuttosto poco, direi che ? il numero di vittorie (23 a 51) a far pendere la bilancia a favore di Prost, vista la notevole differenza. Poi certo anche Piquet ha avuto i suoi grandi momenti e probabilmente come "numeri" ne ha fatti pi? di Prost, che non ha singoli episodi "eroici" (non belle gare, intendo sorpassi celebrati e cos? via) da far ricordare e forse anche per questo ? sottovalutato.

Ci? che ho cercato di spiegare con il mio apologo era che molto semplicemente ritengo che i suoi avversari vengano ritenuti poco significativi perch? nella storia della F1 ? passato lui e ha schiacciato tutti gli altri e che se non ci fosse stato lui ora staremmo a discutere se Hakkinen era pi? o meno grande di Senna e Fangio. Circa le macchine, Fangio, Senna e anche Prost, ma anche Mansell e insomma un po' tutti cercavano sempre la macchina migliore, a mio modesto parere Schumacher ha anche contribuito molto a crearla la supremazia Ferrari. Ma il punto ? un altro. E' vero che Senna senza Prost avrebbe vinto almeno cinque titoli, ma anche che Prost senza Senna ne avrebbe potuti vincere sei (restando alla McLaren nel 90-91 pi? che altro per la Ferrari del 91). Certo la presenza simultanea di campionissimi ? rara e Schumi non ha avuto nessuno alla sua altezza (Alonso ? arrivato tardi e comunque ? presto per giudicarlo), ma d'altra parte era Fangio ad essere superiore o i suoi avversari ad essere scarsi? Il fatto ? che la simultanea presenza di Senna e Prost ? probabilmente un unicum nella storia della F1 e ci? ha ridotto il potenziale palmares di entrambi (e sottolineo entrambi), poi ad ulteriore svantaggio di Senna va la sua prematura scomparsa. Questo per? vuol solo dire che la differenza tra Schumi e loro due ? minore di quanto dicano le statistiche, ma non che sia ad un livello inferiore, nemmeno di Ayrton (perch? alla fine ? di lui che si parla). Tuttavia il punto fondamentale ? che sono grandezze incommensurabili con precisione: solo gli ordini di grandezza sono gli stessi e poi preferire questo o quello ? questione di tante cose: io sono ferrarista da sempre e non ho mai tifato Senna, quindi ho votato di conseguenza. E' soggettivo? Beh, s? certo, come tutti i discorsi di questo tipo, utili per far passare il tempo e divertirsi un po'. Se ne parler? ancora tra trent'anni con l'aggiunta di qualche altro nome.

Ovviamente queste classifiche sono poco attendibili dato che hanno votato una sessantina di persone, per? la "menzogna mediatica" potevi risparmiartela...se vuoi ti elenco tutti gli avversari di medio/basso spessore contro cui Michael ha vinto delle gare e/o ha dimostrato con le sue condotte di gara di essere un campionissimo, forse il pi? grande di tutti. Appunto. Tu sei la dimostrazione vivente di ci? che la menzogna mediatica ha causato. Gli avversari di MS sono a me stranoti. Non credo di avere bisogno di una "ripassata". Anzi, proprio gli avversari sono il vero parametro per valutare la qualit? di un campione. Inoltre la concorrenza tecnica, inesistente direi per alcuni anni (diciamo dal 2000 al 2004 ?) associata anche alla pochezza e forse inesperienza di piloti sia mediocri che ancora acerbi (Raikkonen ad esempio e Montoya ma per altre motivazioni, troppo lunghe da elencare), hanno concorso a tutto ci?. Pertanto la menzogna mediatica ? di fatto realt?. Se solo si prova a vedere i nominativi inclusi nella lista del sondaggio, quanti piloti avversari di MS ci sono (intendendo come avversari quelli che hanno corso contro di lui dal 1994 in poi) ? Mi sembra nessuno. Alonso ? Ma Alonso ? forse il primo pilota attualmente formato sia per capacit? tecniche che per maturit? acquisita, che, con mezzo competitivo, ha battuto MS sul campo. *** Io ritengo sia impossibile definire IL migliore di ogni tempo, proprio perch? i tempi sono diversi, tuttavia quella della "balla mediatica" su Schumi (di cui io sono ammiratore e che ho votato) ? una balla a doppio taglio: il fatto che i suoi avversari siano giudicati scarsi ? un altro luogo comune. Magari dovrei aprire un topic ad hoc e pu? darsi che lo faccia, ma qui sar? sintetico: supponiamo che in un universo parallelo Schumi sia diventato pizzaiolo a Dusseldorf ma che Senna sia morto come nel nostro universo. Hill diventa Campione del Mondo 1994-95-96 e si ritira paragonato a Stewart, anche se qualcuno dice che non ha avuto avversari. Lasciamo pure il 97 a Villeneuve che tanto non cambia la storia (tranne che per Jerez passeggiata trionfale). Nel 1998 inizia a martellare Mika Hakkinen, che data la permanente crisi Ferrari diventa Campione del Mondo 1998 1999 2000 e quasi sicuramente 2001 e 2002, ritirandosi con la fama di unico pilota moderno ad aver eguagliato il grande Fangio e contrastato solo da quelli che dicono che Senna per? nonostante tutto era comunque pi? grande. Poi nel 2003-2004 se la giocano Montoya e Raikkonen (tanto per giocare mettiamo un titolo a testa) e dal 2005 arriva Alonso. In conclusione in questo universo alternativo le pippe diventano pietre miliari dell'automobilismo sportivo e Michael Schumacher continua a fare le pizze a Dusseldorf. Saluti

Sarebbe andata che si sarebbe vista una gran quantit? di incidenti a macchine gommate Michelin con gran gioia del pubblico americano, mentre probabilmente una Ferrari (probabilmente Schumi) avrebbe vinto comunque. Monteiro magari non sarebbe arrivato terzo perch? forse qualcuno gommato Michelin gestendosi un po' (e quindi stando dietro alle Ferrari) alla fine ci sarebbe arrivato. Il fatto ? che le Michelin su quel circuito erano bombe a tempo: la F1 non ? uno sport dove si rinuncia alla gara per solidariet? o simpatia, se non sono partiti ? perch? i rischi erano veramente grossi.

Il problema ? che bisognerebbe intendersi su cosa si intende per fortunoso: per me lo sono mondiali dove ripetuti eventi di fattori pi? o meno imponderabili sconvolgono i valori in campo (ho votato il 1982 non a caso e condividerei anche il 1976 tra quelli che conosco). N? il 2005 n? il 2006 sono fortunosi perch? l'affidabilit? fa parte del gioco (2005) e perch? il 2006 ? stato un campionato equilibrato come moltissimi altri, altrimenti bisognerebbe mettere nel conto il 1997, il 1998, il 1999, il 2000 e chiss? quanti altri ... rimarrebbero fuori solo i mondiali "dominati" come il 1975, il 1979, il 1988-89, il 1992-93, il 1995 direi anche e poi il 2002 e 2004 (tra quelli che conosco). Sarebbero stati "fortunosi" il 1999 se avesse vinto Irvine ed il 1994 se avesse vinto Hill, almeno in quest'ottica.

Come emozione assoluta che si ricorda a vita gli ultimi giri di Suzuka 2000: veramente epocale, nel pieno senso della parola. E pensare che quella mattina mi svegliai controvoglia: ne avevo viste di "albe tragiche"!

Giusto dubbio: potrebbe essere la premiazione come campione del mondo, per la quale l'uso della corona si ? forse protratto per pi? tempo. In attesa di qualche illuminazione, rimaniamo col dubbio.

Watson a Zolder ce l'aveva ? Non ricordo bene ma mi sembra di s?.

Grazie per l'esperto, ma sono solo un medio appassionato di lunga data. Mi definisco "medio" perch? non sono mai andato sui circuiti dato che odio casino (non quello dei motori ) e confusione. Tornando all'argomento: uno Schumacher giovanissimo visse gli ultimi anni dell'era Senna-Prost e fece gi? vedere qualcosa, personalmente ritengo che uno Schumacher maturo non avrebbe avuto nulla da invidiare (complessivamente) agli altri due. Ma su questo, ovviamente, tot capitae tot sententiae.

Ho votato 1982, pi? che altro per gli amari ricordi ... Comunque faremmo bene a lasciar fuori la contemporaneit? da questa sezione storica: l'arena ? gi? altrove.

vado un po di fretta, ho letto velocemente, ma questa mi sa di cazzata perch? mansell era una ciofeca o perch? altro? Non capisco. Perch? Mansell poteva essere un grandissimo pilota in una data gara, in grado di confrontarsi con i grandissimi di ogni tempo, ma poi sul campionato faceva una tale dose di errori (detto con gentilezza) da metterlo fuori dalla corsa per l'iride. Vinse nel 1992 perch? aveva una macchina veramente superiore. Schumacher ? sempre stato il re della continuit?: errori ne ha fatti, ma sono singoli episodi e sono tanto sottolineati perch? contrastano con l'aura di perfezionismo che lo circonda. Anche a vincere anni di fila con una macchina superiore (e veramente superiori furono solo le F2002 e F2004) ci vuole determinazione, la volont? di essere sempre il campione, la motivazione continua non solo per correre, ma anche per testare e sviluppare. Mansell non avrebbe vinto per cinque anni di fila nemmeno con macchine a livello di quella del 1992: si sarebbe stufato prima. Infine quando si giudicano gli avversari di qualcuno e si dice che "erano scarsi", bisognerebbe talvolta pensare che magari ? stata la superiorit? di quel qualcuno a farli apparire tali. Gli avversari di Stenmark erano tutti dei brocchi? Non mi pare.

No comment, questa le batte tutte! Beh, questo dimostra che la storia la fa chi la scrive: eccezionali in particolare le interpretazioni delle varie Estoril-Suzuka 1 e 2, Adelaide e Jerez. Immaginate per? se tra qualche decennio qualche firma prestigiosa ed un po' prevenuta o di parte dovesse scrivere un libro con "vulgate" di questo tenore: quanta gente sarebbe l? a ricordarsi che non ? andata cos?? P.S. Ma qual'? la fonte originale di tale perla?

Quello che per? vorrei capire ? a che punto si ? deciso di buttare la spugna e di aspettare l'anno nuovo. Soprattutto mi piacerebbe sapere se questo era dovuto a carenze congenite della macchina o piuttosto perch? la B. a un certo punto ha detto "tanto non ce la facciamo e l'anno prossimo torniamo come prima". A me sa che il vero potenziale della F2005 si ? visto solo a Imola (dove per? anche le gomme hanno retto fino in fondo, il che vuol dire che a inizio stagione non c'era tutto questo gap, come dimostra anche il secondo posto all'esordio con la F2004M) e poi in Ungheria dove per? le gomme tenevano solo pi? mezza gara. Tuttavia, immaginando che all'inizio della stagione la differenza non fosse cos? grande, dove si ? perso il treno e perch? non si ? riusciti nemmeno un po' a recuperarlo? Io mi aspettavo ad ogni gara che la B. trovasse la soluzione, ma quella che hanno fatto nella seconda met? della stagione mi ? sembrata pi? una soluzione del tipo "cerchiamo di guadagnare qualcosa all'inizio e poi gestiamo quel che possiamo". Tuttavia anche cos? dopo l'Ungheria, Turchia e Italia sono state tragiche, solo il Brasile si ? salvato ma il Giappone (sulla pista della B.!) ? stato addirittura umiliante. Poi in Cina Michael aveva gi? staccato la spina e lo capisco ... Tuttavia sono molto curioso ? ho fatto solo domande perch? non ho risposte: a che punto si ? mollato tutto, ma ? stata pi? colpa del progetto iniziale o delle B.? e ancora ma quali erano davvero al dettaglio, se c'erano, le machevolezze della F2005 che non dipendevano dalle gomme? Davvero non si poteva fare di pi? (in termini tecnici intendo, non di pilotaggio)?

Se lo dice De la Rosa ... vuol dire che torner? a fare il collaudatore a tempo pieno. :lol: Comunque, tornando alle dichiarazioni di Alonso: che abbia esultato nell'eccitazione del momento ? pi? che comprensibile, credo che l'avrebbe fatto chiunque, Schumi compreso, magari in maniera un po' meno rancorosa. Il punto ? che vantarsene a mente fredda (o che tale dovrebbe essere) non ? proprio la massima dimostrazione n? di tatto n? di intelligenza. Circa Massa kamikaze meglio stendere un velo pietoso. In ogni caso sono convinto anch'io che gli anni con Briatore gli abbiano fatto umanamente male come gi? fecero a Michael, quindi spero che Alonso abbia tutto il tempo per rifarsi. L'unico problema ? che la fama di imbroglione antipatico Schumi dalla Benetton se l'? portata dietro per tutta la carriera (no, non ? nata a Jerez 97) ed ? la causa primaria del processo alle intenzioni di Monaco 2006, dopo 9 anni da Jerez e 12 da Adelaide, quando persino nel codice penale ? prevista la prescrizione. Tra l'altro tra qualche anno sapremo quanto il comportamento dei suoi colleghi a Monaco quest'anno abbia inciso sulla decisione finale di Michael di ritirarsi, perch? non ? bello dopo 15 anni ai massimi livelli sentire praticamente tutti fino all'ultimo novellino dire che sei un imbroglione sulla pura base di un processo alle intenzioni. Conclusione: se Alonso continua cos? il personaggio se lo creer? senz'altro ma poi lo trover? molto ingombrante, anche perch? non ci sar? pi? Schumi nel ruolo di cattivone per definizione a fargli da parafulmine.

Premesso che un tale sondaggio ha al pi? il valore di un gioco di societ?, io ho votato Schumacher certamente anche per tifo personale, ma anche perch? credo nel valore dei numeri (statistiche) e quelli di Schumi sono talmente alti da parlare da soli. IMHO ovviamente. P.S. L'assenza di Piquet ? assurda anche per me.

Ho aperto un topic apposito, cos? evitiamo l'OT e magari raccogliamo pi? pareri.

A me sembra un circuito inadatto alla formula uno odierna, anzi a me sembrava obsoleto gi? vent'anni fa. Sicuramente il giro di qualifica a Montecarlo ? una gran dimostrazione di abilit?, ma poi si rischia il trenino in gara. S?, certo lo si rischia anche su altri circuiti, dove almeno per? un po' pi? di spazio c'?. Comunque se uno fa il confronto tra i circuiti degli anni '60 massimo '70 con caratteristiche cittadine come quelle di Montecarlo, ci si accorge che ? rimasto solo lui, mentre gli altri sono spariti principalmente per motivazioni di sicurezza. Perch? ? rimasto Montecarlo? Io dico principalmente per fascino, soldi,interessi vari. Incidentalmente: non amo Montecarlo. :lol:

Su questa ritengo che si possa anche discutere, anzi meriterebbe un suo topic. Magari modificata in "andrebbe tolto", perch? per ovvi motivi mediatici, politici, economici e vuoi anche storici, non lo toglieranno mai.

S? quelle di Tutto McLaren le avevo lette ma ... posso solo sperare che siano ragazzini molto, molto giovani ed incoscienti, perch? se no gente cos? (se ce ne fosse tanta) rischierebbe di trasformare gli autodromi come certi stadi, con tanto di molotov, spranghe e cariche della polizia.