lucaf2000 1470 Inviato 10 Giugno, 2009 beloff aveva una macchina irregolare.. senna una regolare e per di piu' una carriola... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 10 Giugno, 2009 Siamo alle solite... non entro nel merito della questione su chi avrebbe vinto perch? non sono a conoscenza dei fatti per motivi anagrafici, mi limito solo a dire che una macchina pi? leggera di 10-20kg ? certamente avvantaggiata, ma il vantaggio si misura nell ordine di 3-4 decimi in condizioni di aderenza perfetta (asciutto) mentre sull'acqua il vantaggio si assottiglia ancora di pi? visto che entrano in gioco altre decine di variabili fra cui la sensibilit? del pilota, l'assetto ecc... Non si discute il fatto che Bellof andasse squalificato, visto che il regolamento era (per una volta) molto chiaro, ma da qui a dire che la sua prestazione fosse solo merito di una macchina con qualche kg meno ? pura follia. C'? da dire anche che sia Ayrton che Stefan guidavano due macchine non certo stellari, il che rappresenta sempre un handicap, che per? specialmente a Monaco, dove gi? in condizioni normali la potenza del motore conta meno, e con la pioggia soprattutto, un motore meno potente ma con un'erogazione magari pi? dolce ? largamente favorito rispetto ai mostri che montavano le vetture migliori. La cosa che per? mi da fastidio ? leggere i soliti commenti di alcuni (preciso alcuni) tifosi di Ayrton che vedono sempre l'elogio o il riconoscimento delle qualit? di un altro pilota concorrente del brasiliano come una "diminutio" del proprio idolo, cosa non solo sbagliata ma perfino paradossalmente stupida visto che sminuire gli avversari di Ayrton non da certo lustro alle sue (grandi) imprese. Perch? per una volta non vi liberate di questo astio verso qualsiasi pilota che abbia fatto qualcosa di grande, anche una tantum, mentre c'era Ayrton in pista? Il fatto che ci fosse gente come Bellof quel giorno non fa altro che aumentare la grandezza dell'impresa di Senna, e riconoscere l'altrettanto grande impresa di Bellof non inficia in alcun modo la sua valutazione, anzi conferisce ancora pi? valore. Invece di usare sempre lo stesso metodo di giudizio e bollare subito come il cattivo della situazione il buon Bellof secondo l'affermata filosofia "macchina irregolare = pilota scarso e bastardo" che abbiamo avuto il (dis)piacere di conoscere pi? tardi durante e dopo il '94, provate ogni tanto a vedere oltre il vostro mito, perch? la sua grandezza sta principalmente nel valore degli avversari con cui si ? misurato, come spesso avete detto anche voi per sminuire qualcun'altro... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
S. Bellof 1345 Inviato 10 Giugno, 2009 beloff aveva una macchina irregolare.. senna una regolare e per di piu' una carriola... Arrivi tardi. Non ? il primo thread in cui si cerca di ricondurre il fatto che Bellof andasse anche due secondi pi? veloce di Senna e cinque pi? di Prost solo ed esclusivamente al minor peso. Guai a dire altrimenti, purtroppo. Gli ultimi giri sono stati perfettamente esaminati da monza1993 Qui (post 120). Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Murray Walker 3 Inviato 10 Giugno, 2009 vorrei far notare che anche Bellof era su una carriola, cmq come ho gi? detto nel topic dedicato a Bellof pi? che l'irregolarit? del peso era avere l'unico Cosworth in un circuito cittadino (per giunta allagato) ad avvantaggiarlo; tutto questo senza nulla togliere a Senna che anche lui, sempre con una carriola, in quella gara ha fatto un'impresa memorabile esattamente come Bellof, nonostante ufficialmente il tedesco giustamente non rientri nei risultati per via dell'imbroglio della Tyrrell Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Visitatore Ayrton4ever Inviato 10 Giugno, 2009 La cosa che per? mi da fastidio ? leggere i soliti commenti di alcuni (preciso alcuni) tifosi di Ayrton che vedono sempre l'elogio o il riconoscimento delle qualit? di un altro pilota concorrente del brasiliano come una "diminutio" del proprio idolo, cosa non solo sbagliata ma perfino paradossalmente stupida visto che sminuire gli avversari di Ayrton non da certo lustro alle sue (grandi) imprese. Perch? per una volta non vi liberate di questo astio verso qualsiasi pilota che abbia fatto qualcosa di grande, anche una tantum, mentre c'era Ayrton in pista? Il fatto che ci fosse gente come Bellof quel giorno non fa altro che aumentare la grandezza dell'impresa di Senna, e riconoscere l'altrettanto grande impresa di Bellof non inficia in alcun modo la sua valutazione, anzi conferisce ancora pi? valore. Invece di usare sempre lo stesso metodo di giudizio e bollare subito come il cattivo della situazione il buon Bellof secondo l'affermata filosofia "macchina irregolare = pilota scarso e bastardo" che abbiamo avuto il (dis)piacere di conoscere pi? tardi durante e dopo il '94, provate ogni tanto a vedere oltre il vostro mito, perch? la sua grandezza sta principalmente nel valore degli avversari con cui si ? misurato, come spesso avete detto anche voi per sminuire qualcun'altro... Pi? che scriverlo che era una battuta non so cosa posso fare. Nessuno di noi ha mai negato che con Ayrton in pista ci potesse essere qualcun altro di bravo: abbiamo sempre detto il contrario, cio? che quando c'era lui in pista c'erano anche altri grandi Campioni, in altre epoche ognuno ha la sua opinione, c'? un vecchio post di *** che analizza perfettamente la situazione mi pare sia intorno alle pagg. 22-23 del "pi? grande di sempre". Ti sfido a trovare un commento negativo su una manovra compiuta ai danni di Senna, il primo che mi viene in mente ? il sorpasso di Piquet a Senna in Ungheria manovra bellissima, qualcuno si ? chiesto se fosse il sorpasso pi? bello della storia. Si? No? Forse? Non lo so per? gi? il cappello di fronte a Nelson o a Mansell a Barcelona '91. Bellof: non puoi prendere per buona una prestazione con macchina irregolare proprio perch? non sai fino a che punto ha contribuito l'irregolarit? della macchina, i vostri calcoli sono fatti a occhio. Come se Ben Johnson mi dicesse "Io ero dopato ma il doping non mi dava pi? di 5 centesimi e anche se me li levi vincevo l'oro comunque" vai a sapere se ? vero. Quello che voglio dire ? che per ricordare Bellof dovete prendere altri esempi in cui c'? chiarezza come quando diede un paio di secondi al compagno di squadra in una pista come Silverstone, ma non questo Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 10 Giugno, 2009 (modificato) C'? poco da paragonare Ben Johnson a Bellof, sono due cose totalmente diverse. Il doping si assume per lunghi periodi e "sporca" le prestazioni altrettanto a lungo. Qui stiamo parlando di una gara sola, in cui un pilota ha corso con la macchina sottopeso. Non ci vuole una laurea in ingegneria per capire quanto vantaggio danno i kg che mancavano alla macchina di Bellof, basta fare una valutazione col peso di carburante. Io non ci credo neanche se lo vedo che quei 20kg (o quelli che erano) dessero vantaggi nell'ordine di 2-3 secondi a giro, esagerando, a mio modesto parere, potevano 5 decimi, che in quelle condizioni, se sei fermo, non ti cambiano la vita. Quanto al discorso precedente ho specificato che quello di sminuire sempre e comunque gli avversari ? un brutto vizio di alcuni tifosi di Ayrton, non di tutti per fortuna, che anche in questo topic ? purtroppo abbastanza evidente. Modificato 10 Giugno, 2009 da Magico_Schumi Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Rain 1 Inviato 10 Giugno, 2009 Quanto al discorso precedente ho specificato che quello di sminuire sempre e comunque gli avversari ? un brutto vizio di alcuni tifosi di Ayrton, non di tutti per fortuna, che anche in questo topic ? purtroppo abbastanza evidente. Cmq, cerchiamo di essere obbiettivi perch? c'? anche l'altra parte: chi Senna ce l'ha in antipatia e fa di tutto per sminuire (e anche di brutto) lui. Alla fine ? sempre un "tutti contro Senna". Se si dice bene di Senna si ? solo dei pazzi esaltati in crisi mistica, se si dice male ok, tutto bene, ? giusto, si ? obbiettivi, si ? veri appassionati di Formula1. Non capisco perch? tutta questa antipatia per lui. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ickx70 1 Inviato 10 Giugno, 2009 Mi permetto di intervenire perch? io Senna l'ho sempre stimato e tantissimo, a Monaco fece una gara fantastica con una carriola e volava. OK. Detto questo mi sembra assurdo imputare la grandissima prestazione di Bellof solo ad una vettura irregolare per essere sottopeso, quando secondo un meccanico Toleman senna era partito con mezzo serbatoio fidando in un GP interrotto prima del termine. Se poi ci facciamo prendere dal tifo alllora succede di tutto. Senna e Bellof semplicemente hanno dato una lezione a tutti quel giorno, e guardate chi erano gli altri... Mi sembra giusto onorarli entrambi. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Murray Walker 3 Inviato 10 Giugno, 2009 Mi permetto di intervenire perch? io Senna l'ho sempre stimato e tantissimo, a Monaco fece una gara fantastica con una carriola e volava. OK. Detto questo mi sembra assurdo imputare la grandissima prestazione di Bellof solo ad una vettura irregolare per essere sottopeso, quando secondo un meccanico Toleman senna era partito con mezzo serbatoio fidando in un GP interrotto prima del termine. Se poi ci facciamo prendere dal tifo alllora succede di tutto. Senna e Bellof semplicemente hanno dato una lezione a tutti quel giorno, e guardate chi erano gli altri... Mi sembra giusto onorarli entrambi. you got the point! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
rumpen78 6 Inviato 10 Giugno, 2009 Mi permetto di intervenire perch? io Senna l'ho sempre stimato e tantissimo, a Monaco fece una gara fantastica con una carriola e volava. OK. Detto questo mi sembra assurdo imputare la grandissima prestazione di Bellof solo ad una vettura irregolare per essere sottopeso, quando secondo un meccanico Toleman senna era partito con mezzo serbatoio fidando in un GP interrotto prima del termine. Se poi ci facciamo prendere dal tifo alllora succede di tutto. Senna e Bellof semplicemente hanno dato una lezione a tutti quel giorno, e guardate chi erano gli altri... Mi sembra giusto onorarli entrambi. io ho sentito dire che aveva una scarico che stava per cedere,che ha rotto una sospensione che anch'essa stava per cedere,e che aveva un serbatoio che stava per esaurirsi.... ha fatto un miracolo..... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 10 Giugno, 2009 Cmq, cerchiamo di essere obbiettivi perch? c'? anche l'altra parte: chi Senna ce l'ha in antipatia e fa di tutto per sminuire (e anche di brutto) lui. Alla fine ? sempre un "tutti contro Senna". Se si dice bene di Senna si ? solo dei pazzi esaltati in crisi mistica, se si dice male ok, tutto bene, ? giusto, si ? obbiettivi, si ? veri appassionati di Formula1. Non capisco perch? tutta questa antipatia per lui. Tutti contro Senna ne ho visti pochi da queste parti, al massimo Aloisio contro Senna , invece in ogni topic dedicato a qualche vicenda che coinvolgeva direttamente o indirettamente Ayrton ogni santa volta si solleva qualche teoria pi? o meno velata per sminuire, o nel peggiore dei casi, denigrare l'avversario di turno. Il fatto che poi Ayrton sia morto riduce notevolmente anche le critiche e i toni pesanti verso di lui, per ovvi motivi. Qui nessuno ha dato del pazzo esaltato a chi dice bene di Senna (poi perch? mai non si dovrebbe dire bene del pi? grande pilota di F1 moderna e forse di ogni tempo?) ne tantomeno nessuno ha parlato male di lui. Io ho solo detto che bisogna essere un p? pi? obiettivi nella valutazione degli avversari, che per un motivo o per un altro devono sempre essere sminuiti, sbeffeggiati o denigrati. Questo mi da fastidio. Riconoscere l'immensa prova di Bellof a Monaco '84 NON significa togliere meriti a quanto fatto da Ayrton, anzi! Quanto all'antipatia, non so se ti riferivi a me o meno, ma se cos? fosse ti sbagli perch? ho un'immensa ammirazione per Senna, sia uomo che pilota e lo ritengo il migliore in assoluto, migliore anche del mio idolo, quindi se c'? un sentimento che non provo verso di lui ? l'antipatia. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
AyrtonSenna 0 Inviato 10 Giugno, 2009 Inutile parlare.... tanto non lo sapremo mai nonostante tutte le ipotesi e i calcoli... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 9 Gennaio, 2010 (modificato) <!--QuoteBegin-chatruc+May 7 2005, 10:44 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(chatruc @ May 7 2005, 10:44 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Belloff arrivò terzo, ma fu squalificato dopo il GP di Detroit insieme a tutti i risultati colti dalla Tyrrell. 139441[/snapback] <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> A questo punto aiutatemi a capire: perchè sul podio salì Arnoux? Non è per polemizzare ma solo per comprendere. Anche io, quando ho rivisto il VHS, mi sono esaltato per la gara del giovane Stefan... Arnoux era lì per sbaglio. Come successe a De Angelis nel 1982 che arrivò quinto ma nella confusione dell'Ultimo giro credette di essere arrivato terzo, IN realtà era doppiato e aveva fatto gli stesis giri di Pironi e De Cesaris ritiratesi all'ultimo giro ma classificati davanti a lui. Comunque Bellof secondo la "storia della Formula 1" di Pino Casamassima (ricco di errori ma non negli ordini d'arrivo) indica 3. bellof a 21" 141 e Arnoux 4. a 29"077. Modificato 9 Gennaio, 2010 da Biranbongse Bhanuban Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 9 Gennaio, 2010 In ogni caso, le caso le chiacchiere stanno a zero. Sul fatto che alcuni piloti fossero partiti con met? serbatoio perch? sapevano che la gara al 90% sarebbe stata sospesa dopo un ora, siamo certi, come mi raccont? un amico che bazzicava i box. Non vi dico i teams e le vetture perch? ? un segreto che ho giurato di non rivelare e non ho prove a supporto, ma almeno due team misero in pista una vettura con mezzo serbatoio.... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Phoebe4Ever 1 Inviato 9 Gennaio, 2010 Chi lo ha fatto ha avuto una buona idea. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 9 Gennaio, 2010 (modificato) Chi lo ha fatto ha avuto una buona idea. Infatti. Diciamo che erano dei bravi giocatori di Azzardo. Come Rosberg a Monaco 1983 con le Slick. Modificato 9 Gennaio, 2010 da Biranbongse Bhanuban Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Phoebe4Ever 1 Inviato 9 Gennaio, 2010 Se uno non ha niente da perdere fa bene ad azzardare. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ickx70 1 Inviato 9 Gennaio, 2010 Se uno non ha niente da perdere fa bene ad azzardare. Come la Ferrari nel 1980 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
tigre 38 Inviato 11 Gennaio, 2010 La penalizzazione delle Tyrrell non influisce minimamente sulla prestazione superlativa di Bellof; tra l'altro una delle cose che rimane impressa del weekend ? che quelli che andavano i piu' veloci erano oltre a Mansell che aveva preso il largo Lauda e lo stesso Senna, Prost era oltremodo prudente, e dopo il ritiro Lauda si era fermato all'uscita dei box a guardare i cruscotti delle altre macchine ferme, come si dice il primo pilota Robot. Tra l'altro Martin Brundle il compagno di Bellof diceva che Monaco era una delle poche piste dove potevano attaccare per via della differenza tra i turbo e gli aspirati, quella li fu veramente un a prestazione da incorniciare, ancora oggi rimane uno dei migliori ricordi che noi appassionati abbiamo di Bellof Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Ayrton4ever 0 Inviato 19 Dicembre, 2010 Ho letto oggi una dichiarazione che fece Ayrton a fine gara che rivel? che, tra i tanti problemi di quella gara con la pioggia etc., ebbe anche la schiena irritata per via di una perdita di benzina dal serbatoio di cui si rese conto soltanto una volta in macchina. Voi lo sapevate? io no Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
