Thread sull'economia e la situazione economica

[lucaf2000 1664]

Forse pi? che l'entrata nell'euro di per se ? stato il cambio che ha rappresentato un suicidio. Con un cambio pi? onesto e non quello vergognoso a quasi 2000 lire forse le cose sarebbero andate diversamente. Voi che ne pensate?

 

forse si ma la certezza non l'avr? mai nessuno...

comunque il cambio ? stato uno dei problemi, ma non il solo

[mammamia 3]

a mio modesto parere il cambio ? stato uno tra i problemi principali.

ma tutti pensano che Ciampi ( IN PRIMIS !!! ) e Prodi fossero due fenomeni ..... purtroppo !

[Osrevinu 34]

AH SI' ??? ... perch? le tasse le hanno SEMPRE PAGATE TUTTI VERO

Scusa Claudio ma non puoi dire che la causa principale della crisi sia l'evasione fiscale. E' un grosso problema non ? certo quello che ha scatenato tutto.

 

Io piuttosto mi preoccuperei dell'assoluto deficit democratico in cui versano le istituzioni europee.

[alexf1 fan 0]

AH SI' ??? ... perch? le tasse le hanno SEMPRE PAGATE TUTTI VERO ?

 

Quando c'era la lira nei periodi di vacche grasse dell'economia italiana dal dopoguerra fino agli anni 90 si sono sempre evase cifre spaventose senza che ci fossero catastrofi o fallimenti. Semplicemente perch? i soldi evasi sono liquidit? circolante non tassata che per forza trova poi sfogo in un aumento di consumi (di domanda aggregata). E ci? anche nel caso in cui i patrimoni sottratti al fisco finissero in paradisi fiscali Infatti, nel complesso (in the aggregate) degli scambi economici globali in Occidente, una ricchezza spesa da una parte, prima o poi ricade come beneficio da un?altra (merito della globalizzazione).

 

ADESSO si che l'evasione ? veramente un danno sociale con l'euro, ma anche senza nn credere che cambierebbe molto, questione di cifre.

Modificato 20 Giugno, 2012 da alexf1 fan

[MagicSenna 102]

Quando c'era la lira nei periodi di vacche grasse dell'economia italiana dal dopoguerra fino agli anni 90 si sono sempre evase cifre spaventose senza che ci fossero catastrofi o fallimenti. Semplicemente perch? i soldi evasi sono liquidit? circolante non tassata che per forza trova poi sfogo in un aumento di consumi (di domanda aggregata). E ci? anche nel caso in cui i patrimoni sottratti al fisco finissero in paradisi fiscali Infatti, nel complesso (in the aggregate) degli scambi economici globali in Occidente, una ricchezza spesa da una parte, prima o poi ricade come beneficio da un?altra (merito della globalizzazione).

 

ADESSO si che l'evasione ? veramente un danno sociale con l'euro, ma anche senza nn credere che cambierebbe molto, questione di cifre.

tutto vero, il rovescio della medaglia? scuole, strade, ecc da terzo mondo.

[Isomax89 0]

cerco di spiegarmi in un modo un po' pi? semplice ( per quanto sia possibile)

personalmente sono totalmente favorevole agli ERP in quanto con le condizioni attuali di rendimento al 6% del decennale italiano che ha effetti su tutta la curva dei tassi , senza la leva della svalutazione monetaria e con tassi di crescita molto risicati il caso di una sostenibilit? piena del nostro debito pubblico ? difficilmente argomentabile.

Abbiamo per? al momento dei fondamentali MOLTO buoni il Bilancio dello Stato sar? in avanzo primario gi? dal primo trimestre 2014 ( UNICO PAESE dell'area Euro se si cresce almeno dell 1 / 1.5% nel 2013) anche se l'aggravarsi del costo del debito con una economia in contrazione potrebbe vanificare i nostri sforzi e modificare col tempo i nostri fondamentali.

 

Non per dire ma dalle stime che ho visto e dalla situazione generalepenso sia quasi impossibile

 

Secondo me NON C'E' alternativa ad una sorta di socializzazione del debito dei Paesi Europei con garanzia comune ( ERP) , in pratica un Fondo di stabilizzazione dove tutti i debiti degli Stati sovrani che eccedono il 60% debito/Pil vengano convogliati con obiettivo di rimborso a 20/30 anni e con GARANZIA SOLIDALE di tutti gli stati EU. In sostanza parlo di una specie di Fondo rotativo di ristrutturazione del debito finanziato dal Mercato dove ci si impegna a rimborsare il Capitale spalmandolo nel tempo e dove DI FATTO TUTTI i Paesi entrano in un "restructuring mode".

In questo modo il costo di raccolta per l'Italia diventerebbe accettabile e la strada di un'Austerity comune con la condivisione dei rischi diventerebbe sopportabile e tecnicamente sostenibile.

 

Quindi se A ha 10mld di debito e B 50mld, nella malaugurata ipotesi che B non riesca a pagare dovrebbe metterceli A.

Mi spieghi cosa ci guadagna A? Il fatto di rinunciare completamente ad una sovranit? fiscale per cui tutti si dovranno adattare alle prese a Bruxels?

 

Per? e qui sta il problema VERO !!! se mentre per l'Italia questa soluzione sarebbe come ho detto accettabile e soprattutto sostenibile la stessa cosa non si pu? dire per Grecia e Spagna.

Sono giunto alla conclusione ( del tutto personale) che comunque la Grecia NON CE LA POSSA FARE. Capisco bene che non voglia uscire dall'Euro in quanto non ha un sistema industriale, non ha materie prime ? un Paese altamente sindacalizzato dove il turismo pesa circa per il 25% del PIL per? anche con il taglio di 100MDI del default controllato non ha i numeri e soprattutto i fondamentali economici per sostenere questa soluzione. Se pensate che comunque la Grecia pesa SOLO per il 3% sul PIL europeo mi sembra che il rumore mediatico suscitato sia stato effettivamente esagerato. Anche la Spagna non ? messa bene PER NIENTE ! questo Paese ha caratteristiche economico-strutturali non diverse dalla Grecia e comuni per esempio al nostro Sud. E'oggi un compagno di viaggio ingombrante anche se purtroppo NECESSARIO ! E' qui che occorrer? trovare il modo per rendere sostenibile la cosa.

In fin dei conti quando sento paragonare l'Italia alla Spagna o alla Grecia trovo la cosa non corretta, non dimentichiamo MAI che il nostro bilancio ? in equilibrio ed il nostro problema ? quello di far ripartire la macchina per? se verr? meno l'assillo del costo del servizio del debito alla fine ce la dovremmo fare.

Mentre ad esempio per la Spagna ( i cui titoli pubblici a 10 anni rendono quanto quelli in du Paese tecnicamente e economicamente FALLITO come l'Irlanda) vedo la situazione molto pi? complicata anche se non irrealizzabile.

Spero di essere stato pi? comprensibile .....

Che l'Italia sia industrialmente avanti alla Spagna e alla Grecia non lo dubito ma per quello che vedo il tessuto industriale italiano si sta letteralmente sgretolando. Ormai non siamo padroni di niente e mancano le persone per sostituire chi ha dato da lavorare negli anni 60/70/80/90

 

In altre parole mi puoi spiegare perch? la Germania dovrebbe accettare una condizione del genere?

A loro non conviene anzi probabilmente pagherebbero degli interessi pi? alti

Poi capisco che se andiamo gambe all'aria noi, loro di certo avranno ben poco da brindare ma non vorrei che per fare questo passo ci costringano a calarci anche le braghe !

[Osrevinu 34]

Le braghe ce le siamo gi? calate, insieme alle mutande, quella famosa settimana di novembre del 2011.

Modificato 20 Giugno, 2012 da Osrevinu

[Kraven Van Helsing 42]

siamo in 2, a guardare quelle cose ti fai del male e basta....

cmq non ? solo colpa dell'euro, negli ultimi 10 anni la globalizzazione ha segato le gambe alle nostre industrie e di conseguenza anche a tutta l'economia del paese

 

Ma questo ? colpa dell'ideologia per la quale si possono delocalizzare i costi, tenendosi il mercato.

Ovvero la scelta dei politici di non punire gli imprenditori "birichini", immaginandosi di poter vivere di "servizi".

 

Ora sta arrivando il conto.

[alexf1 fan 0]

tutto vero, il rovescio della medaglia? scuole, strade, ecc da terzo mondo.

 

Gli evasori fiscali italiani non hanno mai, mai e poi mai, sottratto un singolo letto d?ospedale, un singolo posto di lavoro, un singolo stipendio di dipendente pubblico, un singolo metro di asfalto, una singola pensione, un singolo metro cubo di ricostruzione post terremoto, un singolo contributo familiare, una singola scuola o asilo, una singola tutela del patrimonio artistico? dall?Italia della Lira. Mai. Semplicemente perch? le tasse con una moneta sovrana NON SERVONO MAI, mai e poi mai sono servite, a finanziare la spesa pubblica. La spesa pubblica di uno Stato a moneta sovrana si finanzia quando quello Stato crea il proprio denaro dal nulla, SE LO INVENTA. Non ha bisogno di tasse per crearlo.

 

Persino M.Friedman concordava con questa idea, lui che era di ideologia economica opposta.

[Kraven Van Helsing 42]

E allora a che servono?

[Isomax89 0]

Quoto al 100%

Ma non darei le colpe alle elite neo-liberiste (credo volessi dire cos?), che hanno cmq le loro responsabilit? eh.

 

Che possa succedere il chaos anche in Germania non lo so, considerando che sono stati loro a costruirsi l'euro e l'europa a loro uso e consumo, con tutti gli altri che si sono aggregati come le pecore al pascolo.

Tra l'altro mi piacerebbe che *** pubblicasse qui qualche stralcio della sua tesi di laurea in cui gi? anni fa mise in risalto l'assoluta mancanza di democrazia nelle istutizioni europee. Van Rompouy, Barroso, e company... gente non eletta da nessuno che controlla la mia, le vostre, le nostre vite.

 

Questo ? un'altro aspetto che mi preoccupa anzi ? quello che mi preoccupa di pi?!

Chi c***o ha votato questa gente?! Perch? noi cittadini non possiamo mettere becco nella scelte che prendono i parlamentari Europei?

Io personalmente non ho mai capito cosa fanno in quel parlamento e nemmeno che decisioni prendono!

 

Proprio per questo non capisco perhc? mammamia ? tanto favorevole alla perdita della sovranit?!

[lucaf2000 1664]

Ma questo ? colpa dell'ideologia per la quale si possono delocalizzare i costi, tenendosi il mercato.

Ovvero la scelta dei politici di non punire gli imprenditori "birichini", immaginandosi di poter vivere di "servizi".

 

Ora sta arrivando il conto.

 

che ? molto salato direi.

ma vedo che tutti sono focalizzati sull'evasione fiscale, euro, BCE ma quasi nessuno parla della globalizzazione....

non vorrei che puntassimo sui problemi "sbagliati" o perlomeno che non tralasciassimo un altro problema molto importante...

[Osrevinu 34]

Ma il punto non ? la globalizzazione in s?, ma la globalizzazione tra entit? del tutto diseguali. Ma a chi ca**o ? venuto in mente di poter competere con stati tipo la Cina che ha regole sul mercato del lavoro che praticamente non prevedono l'esistenza di lavoratori ma di schiavi? Ovvio che poi i prodotti nostri costano venti volte i loro. Questa ? concorrenza sleale bella e buona, ma a Bruxelles sono come le scimmie del non vedo, non sento, non parlo.

[lucaf2000 1664]

Ma il punto non ? la globalizzazione in s?, ma la globalizzazione tra entit? del tutto diseguali. Ma a chi ca**o ? venuto in mente di poter competere con stati tipo la Cina che ha regole sul mercato del lavoro che praticamente non prevedono l'esistenza di lavoratori ma di schiavi? Ovvio che poi i prodotti nostri costano venti volte i loro. Questa ? concorrenza sleale bella e buona, ma a Bruxelles sono come le scimmie del non vedo, non sento, non parlo.

 

infatti non puoi ed i risultati sono tragici, in quattro anni siamo passati da una quota mondiale del 4,5% a quella del 3,3% e da quinti siamo diventati ottavi, che ? una enormit? se consideriamo che sono SOLO 4 anni (2007-2011), fra 10 anni come saremo? non oso pensarlo

[Kraven Van Helsing 42]

Non si tratta solo del costo del lavoro, ma di zone franche appositamente previste per le aziende straniere che entrano in joint-venture con quelle del luogo (in qualche modo sempre statalizzate): burocrazia semplificata rispetto a quella prevista per l'imprenditore cinese che lavora a casa propria, tasse inferiori, costi dell'energia diversi.

 

Beninteso si tratta di provvedimenti che chiunque sarebbe capace di fare, anche l'Italia nel suo territorio. Ma non per la totalit? delle imprese.

L'errore con la Cina ? stato pensare di poterci guadagnare di pi? "in totale" scorporando produzione e servizi. Adesso soprattutto in USA si stanno rendendo conto dell'errore.

[Ferrarista 1713]

 

 

 

 

Perdona Alex se non condivido nemmeno una frase.

Come mai pensi che il trattato di Lisbona non sia un macigno grande quanto una casa?

Modificato 20 Giugno, 2012 da Ferrarista

[Osrevinu 34]

http://www.youtube.com/watch?v=HoQzuCO5k5Y

 

[ema00 859]

Ma il punto non ? la globalizzazione in s?, ma la globalizzazione tra entit? del tutto diseguali. Ma a chi ca**o ? venuto in mente di poter competere con stati tipo la Cina che ha regole sul mercato del lavoro che praticamente non prevedono l'esistenza di lavoratori ma di schiavi? Ovvio che poi i prodotti nostri costano venti volte i loro. Questa ? concorrenza sleale bella e buona, ma a Bruxelles sono come le scimmie del non vedo, non sento, non parlo.

ma perch? la Gran Bretagna non ? cresciuta con il lavoro minorile e la manodopera sottopagata? Gli Usa non sono cresciuti con la schiavit?? Ora che lo stanno facendo loro non va pi? bene?

[Osrevinu 34]

ma perch? la Gran Bretagna non ? cresciuta con il lavoro minorile e la manodopera sottopagata? Gli Usa non sono cresciuti con la schiavit?? Ora che lo stanno facendo loro non va pi? bene?

Ma che razza di paragone del cifuolo ? questo?

I paesi da te citati sono cresciuti loro per i ca**i loro in quel modo, e io non ho detto che la Cina non dovrebbe farlo, sono problemi loro, ho detto che noi non dovremmo mescolarci con quelli. L'UE e tutto il mondo occidentale dovrebbero imporre ai prodotti cinesi dazi doganali altissimi per portare i prezzi dei loro prodotti alla pari dei nostri. E' semplicemente uno strumento di autodifesa: niente cineserie in Europa.

[ema00 859]

Ma che razza di paragone del cifuolo ? questo?

I paesi da te citati sono cresciuti loro per i ca**i loro in quel modo, e io non ho detto che la Cina non dovrebbe farlo, sono problemi loro, ho detto che noi non dovremmo mescolarci con quelli. L'UE e tutto il mondo occidentale dovrebbero imporre ai prodotti cinesi dazi doganali altissimi per portare i prezzi dei loro prodotti alla pari dei nostri. E' semplicemente uno strumento di autodifesa: niente cineserie in Europa.

adesso ho afferrato meglio

 

ma come fai a mettere dazi doganali se la maggior parte delle multinazionali produce in cina, thailandia, taiwan e chiss? dove altro?