Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[Beyond 6829]

secondo delle equivalenza PAZZESCHE, perchè è semplicemente RIDICOLO che tre sesti posti equivalgano a una VITTORIA!!! A me fa schifo!!!

rhobar ti ha risposto millemila volte, non è un problema del sistema ma solo di come vengono attribuiti i punti, basta cambiare i punti assegnati.

[Phoebe4Ever 1]

Sun intende, secondo me, proprio criticare il fatto che un tot di piazzamenti (3, 6, 9 non conta) facciano una vittoria.

[sundance76 9]

rhobar ti ha risposto millemila volte, non è un problema del sistema ma solo di come vengono attribuiti i punti, basta cambiare i punti assegnati.

 

Caro professor Beyond, intanto ora ci teniamo i punti che ci sono. "Basta" cambiarli? Intanto non sono cambiati in meglio, ma sempre in peggio dal 2002 in poi. Quindi non farla tanto facile come se stessi parlando con un deficiente, visto che "millemila" volte i miei post non hanno ricevuto alcuna risposta anche quando c'erano domande esplicite. Anzi, la maggior parte delle volte si risponde solo a ciò che fa comodo. D'ora in poi lo farò anche io.

 

Inoltre, questo ti fa capire che il sistema dei punti genera sottosistemi infiniti, arbitrari, mutevoli, relativi, pieni di equivalenze antisportive (Phoebe4ever giustamente ha capito cosa intendo, pur magari non condividendo il modulo Ickx).

 

Il sistema-Ickx invece no. E' semplicissimo, è unico, sempre lo stesso, non genera sottosistemi arbitrari e infiniti.

 

E io me ne sbatterei altamente, e anche volentieri, se Tizio ha mille terzi posti e finisce dietro a Caio che ha un unica vittoria o un unico secondo posto. Caio quelle posizioni le ha raggiunte, Tizio MAI. E cosa vorrebbe, il premio fedeltà del benzinaio per la "costanza" e la "regolarità" ?

 

[Murray Walker 3]

questo ? un altro discorso, si parlava di tabellone e classifiche

 

that's bullshit, il sistema Ickx serve esclusivamente per ridare ai gran premi il valore che avevano un tempo, i tabelloni e le classifiche riguardavano solo le obiezioni sulla "difficile lettura della classifica" che trovate difficile solo perch? quella di fare i calcoli ? un'abitudine dura a morire

 

 

rhobar ti ha risposto millemila volte, non ? un problema del sistema ma solo di come vengono attribuiti i punti, basta cambiare i punti assegnati.

 

infatti con il 10-6-4-3-2-1 non ci sarebbe questo problema da risolvere, ma siccome non ritorneranno mai ad un sistema del genere perch? per chi comanda ? pi? conveniente avere una piatta corsa a tappe in cui vanno a punti in met? di mille allora tanto vale passare ad un concetto completamente diverso di classifica come il sistema Ickx

[Grand Prix 2 12]

? proprio il fatto che l'unica cosa che conta ? sapere il punteggio totale in campionato di ogni pilota che svilisce i gran premi

 

 

non c'? niente da fare, mesi di post e discussioni e non avete (anzi, non abbiamo) colto il problema: alla F1 NON importa NULLA dello svilimento dei GP!!! E' inutile parlare di punteggi, di medaglie o di decimali finch? non cambia lo stesso concetto di GP. I punti/medaglie/prociutti premio non hanno alcun potere di far cambiare la visione dei GP, semmai ? il contrario: rendere un GP l' EVENTO per eccellenza porta a rivalutare di pi? i piazzamenti e le vittorie (o i punti). Insomma, non ? prendere 25 punti o arrivare primi che rende un GP pi? degno di tale nome, ma ? partecipare ad un grande evento motoristico che valorizza davvero i punti o i piazzamenti

 

Ma il problema ? che per fare di un Gp un GRAN premio, c'? bisogno di vedere un numero ristretto di gare* in cui si sfidano le migliori vetture, i migliori piloti e la migliore tecnologia... oggi, in un era in cui le vetture, la componentistica e la tecnologia sono uguali, e dove (questo s? vero orrore) si va verso i 20 o 25 (follia!) GP all'anno, che valorizzazione volete dare?

 

il bernie-ickx, in quest'ambiente, ? quasi deleterio: oltre al rischio non cos? remoto che aumentino ancora di pi? i GP (magari qualcuno potrebbe pensare "se uno vince le prime 6 gare su 18 diventa presto campione, invece se ne vince 6 su 30 il campionato rimane aperto pi? a lungo") diventa un altro modo artificioso di variare le cose, introducendo una classifica basata sulla prestazione pura in un campionato basato, oggi, sulla regolarit? alla lunga distanza e sull'affidabilit?. insomma, le regole andrebbero in una direzione, la classifica in un'altra

 

Ripeto, si valorizzino prima i GP* e la competizione in pista, e poi si pu? pensare ad introdurre un sistema appropriato per la classifica

 

* PS: capisco chi vuole pi? gare per avere pi? soldi e introiti, e certo non si pu? ritornare ai 5-6 gp di 'anta anni fa. credo che un compromesso di 14-16 gp potrebbe essere accettaile

[sundance76 9]

Ma infatti Ickx pensava che andando oltre i 12 GP, si penalizzava il valore di ciascun GP.

 

Sedici gare erano già molte, e a mio parere erano più che sufficienti.

 

Ma ora ho letto una dichiarazione su AS in cui sembra che vogliano portarli a 25 (!!!): altro che "Gran" Premio.....

[sundance76 9]

 

il bernie-ickx, in quest'ambiente, ? quasi deleterio: oltre al rischio non cos? remoto che aumentino ancora di pi? i GP (magari qualcuno potrebbe pensare "se uno vince le prime 6 gare su 18 diventa presto campione, invece se ne vince 6 su 30 il campionato rimane aperto pi? a lungo") diventa un altro modo artificioso di variare le cose, introducendo una classifica basata sulla prestazione pura in un campionato basato, oggi, sulla regolarit? alla lunga distanza e sull'affidabilit?. insomma, le regole andrebbero in una direzione, la classifica in un'altra

 

 

Sono d'accordissimo su tutto il resto del post, ma sulla parte quotata mi permetto di dire una cosa: proprio perch? siamo in un campionato che va verso l'eccessiva premiazione della regolarit? e dell'affidabilit? (quindi quantit?), un sistema come quello Ickx bilancerebbe le cose puntando sulla premiazione della qualit? dei risultati ottenuti.

 

Ovviamente ci? sarebbe positivo solo se i GP non superassero la gi? esagerata cifra attuale. Del resto ho gi? detto che sono d'accordo con il resto della tua analisi, che ? quello che in generale dico anche io da sempre, lasciando perdere il dettaglio specifico dei sistemi di classifica, ma intendendo proprio la generale tendenza e filosofia del Circus attuale.

[Visitatore Rhobar_III]

La classifica ufficiale riportata dal sito della Formula 1 (www.formula1.com) è questa:

 

http://www.formula1.com/results/driver/

 

Il concetto di classifica che intendi tu, ***, è secondario, non è quello primario.

Se vai sulla classifica piloti, questa vedi: la sommatoria.

 

Non l'elenco di righe e numeri.

 

Ickx focalizza invece l'attenzione proprio sui risultati ottenuti, e dice che chi ottiene più vittorie diventa campione del mondo.

Quando io obietto che coi sistemi a punti puà diventare campione anche un pilota senza nessuna vittoria, gli avversari mi rispondono che è solo un caso teorico, che in pratica non succederà mai al 99,9%.

 

Ebbene, allora è inutile che Rhobar mi faccia gli esempi col sistema-Ickx in cui Tizio vince 6 GP e poi non conclude nessuna altra gara, mentre Caio vince 5 GP e poi fa tanti piazzamenti. E' inutile!! Anche questa è un'ipotesi puramente fantasiosa, teorica e improbabile, perchè chi vince 6 GP quasi sicuramente concluderà anche altre gare, al 99,99%!! Finiamola di tirare in ballo sempre e solo casi accademici.

 

X non focalizza proprio per niente l'attenzione sui risultati ottenuti, perchè cancella 10 risultati a fronte di uno solo.

Per il suo sistema, non meritano nessun tipo di attenzione 10 gare a fronte di una.

Bel modo di valorizzare di più i GP a fronte del campionato.

 

Io non ho mai detto che con i punti è solo teorico che può succedere che uno che vince meno gare (o nessuna) diventi campione.

Ho sempre e solo dato la colpa al criterio, non al caso.

 

Non è inutile proprio per niente, perchè tu stesso citi l'esempio di Alzamora (e degli altri 4, sennò mi dici che non leggo quello che scrivi).

Tu stai andando contro il sistema del punteggio soltanto sulla base di questo presupposto, basato su un esempio, negando le enromi contraddizioni e assurdità che porta il sistema X.

 

E' cervellotico allo stesso modo della classifica a punti.

 

Per una persona che non conoscesse nessuno dei due metodi, entrambi sarebbero ugualmente ostici all'inizio.

 

Oggi noi siamo abituati ai punteggi, quindi pensiamo che sia più semplice leggere i punti, ma in assoluto non è così.

 

Se il metodo olimpico fosse stato utilizzato dall'inizio, oggi noi penseremmo che l'ipotesi di un punteggio numerico sia qualcosa di ostico e innaturale.

 

E' sempre questione di abitudine.

 

Ma cosa c'entra?

Evidentemente se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro, è perchè lo avevano ritenuto migliore e più efficace.

 

Non è una questione di abitudine, ma di semplicità.

 

Fare uno + uno con l'addizione tradizionale è molto più semplice di fare i conti con i numeri complessi/immaginari in formato matrice.

Questo non lo dice l'abitudine, ma la semplicità matematica, che ha leggi più semplici a fronte di leggi più complesse.

 

Non puoi negare questo.

 

E nonostante tutto ciò, l'unica vera resistenza ostinata è soltanto contro il modulo olimpico di Ickx, è davvero ridicolo.

 

Le "tradizioni storiche" da salvaguardare erano ben altre, non certo un assurdo sistema di punteggio che crea delle equivalenze aberranti.

 

Non è una resistenza ridicola come sostieni tu, è una difesa a favore di un sistema più giusto, corretto, equilibrato e più semplice in assoluto.

 

Le equivalenze "aberranti" sono date dai criteri, ma io ti ho dimostrato che esiste un sistema di punteggio uguale a X.

Quindi come la mettiamo? Vuoi forse dire che quel punteggio è aberrante?

Aberrante semmai è il criterio, non il sistema.

 

E vivaddio fosse così!! Almeno si darebbe la giusta dignità sportiva a ciascuno dei risultati sportivi che determinano la posizione finale di un pilota!!

 

Tu invece ti occupi solo di sapere un numero, e non ti frega nulla se Rosberg non ha mai vinto nulla, mentre altri sono riusciti a vincere dei Gran Premi!! Ti importa solo di un numero che è la somma di un arbitrario punteggio stabilito da chissà chi e che cambia ogni cinque anni e cambia sempre in peggio, penalizzando fortemente la ricerca della miglior posizione, secondo delle equivalenza PAZZESCHE, perchè è semplicemente RIDICOLO che tre sesti posti equivalgano a una VITTORIA!!! A me fa schifo!!!

 

E ha ragione Ickx quando dice che nessuna bella collezione di secondi, terzi, quarti posti potra mai valere una singola vittoria!!

 

A me fa schifo allora che Piquet sarebbe stato in classifica davanti a Trulli nel 2008.

Perchè non sarebbe stato un responso veritiero del campionato.

 

Mi fa schifo che Massa avrebbe vinto il campionato 2008 solo per una vittoria in più a tavolino nel dopo-gara per una decisione dubia dei commissari.

 

Mi fanno schifo anche tantissime altre cose del sistema X.

 

In merito alla frase che ti ho evidenziato in grassetto, falso.

Non è vero!

 

Il sistema X premia solo un risultato in più a fronte di 10, quindi col cavolo che dà la giusta dignità sportiva a TUTTI i risultati sportivi.

Perchè cancella completamente quelli raccolti in altre N gare.

Modificato 1 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Visitatore Rhobar_III]

Inoltre, questo ti fa capire che il sistema dei punti genera sottosistemi infiniti, arbitrari, mutevoli, relativi, pieni di equivalenze antisportive (Phoebe4ever giustamente ha capito cosa intendo, pur magari non condividendo il modulo Ickx).

 

Il sistema-Ickx invece no. E' semplicissimo, è unico, sempre lo stesso, non genera sottosistemi arbitrari e infiniti.

 

I sottosistemi di cui tu parli saranno sempre in un numero di gran lunga inferiore rispetto ai sottosistemi infiniti, arbitrari, mutevoli, relativi, antisportivi, casuali, immeritati, ad exploit, decisi dai commissari che genererebbe il sistema X.

 

Trovo incredibile questa critica fatta a prescindere sul sistema a punti, senza criticare nessun aspetto negativo del sistema X.

 

Ma infatti Ickx pensava che andando oltre i 12 GP, si penalizzava il valore di ciascun GP.

 

Sedici gare erano già molte, e a mio parere erano più che sufficienti.

 

Ma ora ho letto una dichiarazione su AS in cui sembra che vogliano portarli a 25 (!!!): altro che "Gran" Premio.....

 

Da appassionato, io guarderei anche un GP alla settimana.

Perchè?

Perchè è la cosa che più mi piace.

 

Avere solo 8 GP?

Bella schifezza sarebbe...

E quando si parlerebbe del nostro sport?

Quando si avrebbero le gare? Una ogni mese?

 

Da appassionato, io amo le gare, qualunque essa sia, di qualunque genere siano.

Più ce ne sono, io sarò contento.

 

proprio perchè siamo in un campionato che va verso l'eccessiva premiazione della regolarità e dell'affidabilità (quindi quantità), un sistema come quello Ickx bilancerebbe le cose puntando sulla premiazione della qualità dei risultati ottenuti.

 

Ovviamente ciò sarebbe positivo solo se i GP non superassero la già esagerata cifra attuale. Del resto ho già detto che sono d'accordo con il resto della tua analisi, che è quello che in generale dico anche io da sempre, lasciando perdere il dettaglio specifico dei sistemi di classifica, ma intendendo proprio la generale tendenza e filosofia del Circus attuale.

 

Il sistema X non bllancia assolutamente nulla.

Anzi, dà importanza al 90% alla qualità di una singola gara, e al 10% alla regolarità nelle altre.

 

Che razza di bilanciamento è un 90%-10% ???

 

L'unico vero bilanciamento ragionevole è un 50%-50%, che purtroppo nemmeno adesso esiste.

Ma si potrebbe ottenere solo ed esclusivamente con un criterio di punteggio migliore di quello attuale.

Modificato 1 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

La classifica ufficiale riportata dal sito della Formula 1 (www.formula1.com) ? questa:

 

http://www.formula1.com/results/driver/

 

Il concetto di classifica che intendi tu, ***, ? secondario, non ? quello primario.

Se vai sulla classifica piloti, questa vedi: la sommatoria.

 

Non l'elenco di righe e numeri.

 

Bene, allora se la classifica FIA ?:

1? Button 60

2? Rosberg 50

3?Alonso 49

3? Vettel 49

(senza far capire come sono stati accumulati quei punti e con quale pallottoliere, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

 

allora la classifica Ickx ? questa:

1? Button

2? Alonso

3? Vettel

(senza far capire come sono state determinate le posizioni, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

 

 

 

X non focalizza proprio per niente l'attenzione sui risultati ottenuti, perch? cancella 10 risultati a fronte di uno solo.

Per il suo sistema, non meritano nessun tipo di attenzione 10 gare a fronte di una.

Bel modo di valorizzare di pi? i GP a fronte del campionato.

 

Io non ho mai detto che con i punti ? solo teorico che pu? succedere che uno che vince meno gare (o nessuna) diventi campione.

Ho sempre e solo dato la colpa al criterio, non al caso.

 

Non ? inutile proprio per niente, perch? tu stesso citi l'esempio di Alzamora (e degli altri 4, senn? mi dici che non leggo quello che scrivi).

Tu stai andando contro il sistema del punteggio soltanto sulla base di questo presupposto, basato su un esempio, negando le enromi contraddizioni e assurdit? che porta il sistema X.

 

Eh no, caro mio!! Io cito quei fatti veri, cio? 5 Mondiali assegnati realmente senza nessuna vittoria, e tu mi tiri fuori ipotetici casi-Ickx di cui il pi? grave sarebbe il Trulli-Piquet 2008.

Quale dei due fatti ? pi? antisportivo???? Un Titolo Mondiale assegnato senza vittorie, oppure un decimo posto in Classifica Finale dovuto a un podio (a tuo dire) immeritato????

 

Ma cosa c'entra?

Evidentemente se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro, ? perch? lo avevano ritenuto migliore e pi? efficace.

 

Non ? una questione di abitudine, ma di semplicit?.

 

Senti, dici sul serio o stai facendo una battuta? Hai detto: "Se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro, ? perch? lo avevano ritenuto migliore e pi? efficace. Non ? una questione di abitudine, ma di semplicit?."

 

Ma ti stai prendendo gioco di me? Secondo te, nel 2003 hanno introdotto il 10-8-6 (e poi addirittura il 25-18-15..) perch? "evidentemente, se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro" ? perch? ? migliore e pi? efficace del 10-6-4 ????

 

Spero che stati scherzando, e accolgo la battuta

 

A me fa schifo allora che Piquet sarebbe stato in classifica davanti a Trulli nel 2008.

Perch? non sarebbe stato un responso veritiero del campionato.

 

Mi fa schifo che Massa avrebbe vinto il campionato 2008 solo per una vittoria in pi? a tavolino nel dopo-gara per una decisione dubia dei commissari.

 

 

Riecco per l'ennesima volta una cosa al quale ti risposi in modo documentato e pacato. Dubbia o no, una decisione dell'Autorit? Sportiva quando diventa definitiva va accettata. Tu stesso contesti l'attuale punteggio, ma fino a quando c'? noi dovremo accettarlo. Quindi anche la decisione di Spa va accettata, anche se ci fosse stato il sistema Ickx.

 

Di nuovo: ti fa pi? schifo che Piquet sarebbe stato dinanzi a Trulli e Massa avesse vinto il Campionato per 6 vittorie a 5 (la vittoria a tavolino ? legittima) oppure ti fa pi? schifo chi vince il titolo senza aver mai raggiunto nessuna vittoria?

 

Se mi rispondi la prima, allora vuol dire che pensi davvero ai Gran Premi come semplici distributori di punti per ricevere poi dal benzinaio-FIA il tuo premio-regolarit?-costanza.

 

 

Il sistema X premia solo un risultato in pi? a fronte di 10, quindi col cavolo che d? la giusta dignit? sportiva a TUTTI i risultati sportivi.

Perch? cancella completamente quelli raccolti in altre N gare.

 

Ma perch? dici queste cose false?? Il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati!! Se poi essi si riducono a uno, non ? mica la regola, anzi, sar? il caso particolare!! I tuoi 10-1 sono i soliti casi accademici che potrebbero accadere, raramente, per le posizioni di rincalzo, ma mai per il Titolo. Alonso e Vettel con una vittoria, sarebbero davanti a Rosberg che ha due terzi posti, e io la trovo una cosa sportivissima. Rosberg, se non vincesse una gara, col sistema Ickx non potrebbe mai ambire a scalzare quelli che una gara l'hanno almeno vinta.

[sundance76 9]

I sottosistemi di cui tu parli saranno sempre in un numero di gran lunga inferiore rispetto ai sottosistemi infiniti, arbitrari, mutevoli, relativi, antisportivi, casuali, immeritati, ad exploit, decisi dai commissari che genererebbe il sistema X.

 

Eh no, il sistema-Ickx, per quanto non ti piaccia, è UNICO. Non genera alcun sottosistema!! Forse volevi scrivere "genera ingiustizie" (ma sempre secondo i tuoi personali gusti), ma di sicuro non genera gli infiniti arbitrari sottosistemi del punteggio come il 10-8-6, il 25-18-15, il 8-6-4, il 9-6-4, il 10-6-4, il macello anteguerra 1-2-3-4-5-6-7-8 a punti penalità ecc. ecc.

 

 

 

Da appassionato, io guarderei anche un GP alla settimana.

Perchè?

Perchè è la cosa che più mi piace.

 

Avere solo 8 GP?

Bella schifezza sarebbe...

E quando si parlerebbe del nostro sport?

Quando si avrebbero le gare? Una ogni mese?

 

Da appassionato, io amo le gare, qualunque essa sia, di qualunque genere siano.

Più ce ne sono, io sarò contento.

 

Un discorso molto semplicistico e debole. Visto che tu ami così tanto i GP, se ce ne fossero solo 8 all'anno,tu li vedresti con una passione infinitamente maggiore di 20-25!!!

Ricorderesti molto di più ogni singolo arrivo degli 8 GP rispetto ai 25.

 

Scusa, ma se si facesse un GP al giorno, cosa penseresti? Staresti ogni giorno davanti al televisore? Penseresti che un GP avrebbe lo stesso valore di quando se ne correvano 16 all'anno??? Davvero lo penseresti?

 

Se l'oro divenisse abbondante come il rame, lo considererebbero sempre un metallo prezioso??

 

E se ami così tanto i GP, come mai in altri topic sei arrivato persino a caldeggiare la diminuzione del chilometraggio al di sotto dei 300 km?? Ti annoi? Ma ti piacciono o non ti piacciono? O forse stavi dando suggerimenti a Bernie perchè tu e altri vi annoiate nelle perfette "gare normali" tipo Bahrain dove "il pacchetto macchina-pilota-team può finalmente dispiegare il vero potenziale tecnico" rispetto alle ingiuste e "anomale" condizioni variabili? (e forse meno noiose).

 

Nella fase finale del Mondiale di Calcio, si gioca solo per un mese, e una squadra che vince il Titolo, gioca solo 7 partite. E' proprio per questo che la manifestazione ha enorme prestigio, enorme risonanza, enorme valore, e richiama tanto interesse e tanta passione. Se si giocasse un Mondiale di Calcio all'anno, non avrebbe lo stesso valore e lo stesso interesse.

[Beyond 6829]

Bene, allora se la classifica FIA è:

1° Button 60

2° Rosberg 50

3°Alonso 49

3° Vettel 49

(senza far capire come sono stati accumulati quei punti e con quale pallottoliere, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

 

allora la classifica Ickx è questa:

1° Button

2° Alonso

3° Vettel

(senza far capire come sono state determinate le posizioni, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

come fai notare tu stesso, la seconda contiene meno info, non fa capire nulla sulle differenze tra i piloti

 

Senti, dici sul serio o stai facendo una battuta? Hai detto: "Se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro, è perchè lo avevano ritenuto migliore e più efficace. Non è una questione di abitudine, ma di semplicità."

 

Ma ti stai prendendo gioco di me? Secondo te, nel 2003 hanno introdotto il 10-8-6 (e poi addirittura il 25-18-15..) perchè "evidentemente, se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro" è perchè è migliore e più efficace del 10-6-4 ????

 

Spero che stati scherzando, e accolgo la battuta

parla del sistema di punteggio in generale, non del particolare punteggio

 

Ma perchè dici queste cose false?? Il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati!! Se poi essi si riducono a uno, non è mica la regola, anzi, sarà il caso particolare!! I tuoi 10-1 sono i soliti casi accademici che potrebbero accadere, raramente, per le posizioni di rincalzo, ma mai per il Titolo. Alonso e Vettel con una vittoria, sarebbero davanti a Rosberg che ha due terzi posti, e io la trovo una cosa sportivissima. Rosberg, se non vincesse una gara, col sistema Ickx non potrebbe mai ambire a scalzare quelli che una gara l'hanno almeno vinta.

il sistema x come dice rhobar si riassume alla valutazione di un singolo risultato, perchè tutti gli altri non avranno nessun valore. se hai fatto quel singolo risultato meglio del tuo avversario sei davanti. il resto del campionato non ha importanza. in definitiva, sminuisce quanto di buono puoi aver fatto nell'arco di un anno, premiando una singola prestazione

[sundance76 9]

come fai notare tu stesso, la seconda contiene meno info, non fa capire nulla sulle differenze tra i piloti

Ma dire che uno ha pi? punti dell'altro (senza dire come li ha, e quale pallottoliere ? in vigore) non ? certo tanto diverso dal dire che uno sta davanti all'altro.

 

parla del sistema di punteggio in generale, non del particolare punteggio

Ma ? proprio il sistema "a punti" che porta a quelle aberrazioni! Inoltre ho dimostrato che negli ultimi anni si ? andati sempre peggio. E poi non c'? scritto da nessuna parte che se uno sport adotta un sistema "a punti" (che ? mutato decine di volte) poi non possa adottare un criterio olimpico.

[Beyond 6829]

Ma dire che uno ha più punti dell'altro (senza dire come li ha, e quale pallottoliere è in vigore) non è certo tanto diverso dal dire che uno sta davanti all'altro.

è evidente che invece lo è perchè permette di capire le differenze quindi come si può sviluppare il campionato. con l'altro so solo che button è primo, ma potrebbe esserlo di 4 vittorie o di un 6 posto, e cambia molto.

 

Ma è proprio il sistema "a punti" che porta a quelle aberrazioni! Inoltre ho dimostrato che negli ultimi anni si è andati sempre peggio. E poi non c'è scritto da nessuna parte che se uno sport adotta un sistema "a punti" (che è mutato decine di volte) poi non possa adottare un criterio olimpico.

ovvio che no ma non c'è motivo di stravolgere se si può mantere lo stesso criterio. non vedo che c'entri il fatto che si è andato in peggio, in ogni caso si tratterebbe di fare un importante cambiamento no?

[sundance76 9]

è evidente che invece lo è perchè permette di capire le differenze quindi come si può sviluppare il campionato. con l'altro so solo che button è primo, ma potrebbe esserlo di 4 vittorie o di un 6 posto, e cambia molto.

 

Non sono molto d'accordo. Se leggo che Tizio ha 60 punti e Caio 50, ma non so il pallottoliere, allora non capisco se dieci punti di differenza sono tanti o sono un'inezia.

 

Se mi obietti che "è scontato" che uno conosca il pallottoliere in vigore, allora io dico che anche dinanzi alla graduatoria-Ickx "è scontato" che uno conosca il modulo olimpico.

 

Ed è proprio per le motivazioni che tu hai scritto che io preferisco leggere la classifica "piloti-GP" ordinata per righe e colonne, che ti dà il vero andamento del Campionato (col vantaggio che col sistema Ickx non devi minimamente pensare a un pallottoliere che può cambiare a seconda del capriccio del legislatore).

 

Ma lasciamo perdere le mere questioni formali di tabelle e classifiche, che non c'entrano con la sostanza della discussione.

 

Provate a pensare che la cerimonia di premiazione alla fine di un Gran Premio si svolge con un podio, strumento eminentemente "olimpico":

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Podio#Podio_sportivo

 

[Grand Prix 2 12]

 

Da appassionato, io guarderei anche un GP alla settimana.

Perch??

Perch? ? la cosa che pi? mi piace.

 

Avere solo 8 GP?

Bella schifezza sarebbe...

E quando si parlerebbe del nostro sport?

Quando si avrebbero le gare? Una ogni mese?

 

Da appassionato, io amo le gare, qualunque essa sia, di qualunque genere siano.

Pi? ce ne sono, io sar? contento.

 

 

 

Non condivido davvero, mi dispiace...

 

"Quando si parlerebbe del nostro sport"... ma davvero credi che ora, con ben 19 GP, si parla realmente del nostro sport???? Non s? se leggi i giornali e guardi i programmi televisivi, ma ulltimamente sento solo ca**ate, ca**ate e ca**ate... c'? gossip, ci sono le idiozie di qualche "capo" della F1 (tra gare in due manche,scorciatoie e cavolate varie), ogni tanto si parla di qualche gnocca o "spettegolezzo", abbondano le notizie curiose o frivole..ma della Formula 1 come massimo sport motoristico neppure l'ombra!!!

 

intendiamoci, di queste cose frivole si ? sempre parlato...ma uquesta formula-omologazione, unita alla limitazione dei test e al congelamento dei componenti ha portato alla definitiva sparizione dei (prima un po' presenti) temi tecnici/sportivi, lasciando solo una marea di cavolate. E' ovvio che con un GP ogni settimana (ormai si va verso questa impostazione, sigh), e la forzata immobilit? dello sviluppo, i media si buttano SOLO sulle cavolate riempiendo di idiozie anche quello spazio dedicato, in passato, ai test e allo sviluppo.

 

E' come il calcio: per i mondiali o la champions si parla molto dei contenuti tecnici,dell'atmosfera, dello SPORT, per la serie A, con una partita a settimana, abbondano i gossip e le cavolate dato che il livello tecnico/sportivo varia di meno e l'interesse attorno all'evento non ? alto...e come alzarlo se non con letterine, paparazzate e "casi mediatici"?

 

insomma, avere 14-16 GP (che credo sia un buon compromesso) e regole pi? libere certo non porta alla sparizione del gossip, ma porterebbe a far attendfere di pi? l'evento (e qu? mi lego a ci? che ha detto ***) e a far mettere pi? in risalto la gara in se piuttosto che il "contorno mediatico"

 

insomma, meglio che ne parlino di meno, purch? ne parlino meglio

[Visitatore Rhobar_III]

Bene, allora se la classifica FIA ?:

1? Button 60

2? Rosberg 50

3?Alonso 49

3? Vettel 49

(senza far capire come sono stati accumulati quei punti e con quale pallottoliere, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

 

allora la classifica Ickx ? questa:

1? Button

2? Alonso

3? Vettel

(senza far capire come sono state determinate le posizioni, cosa che puoi fare con la classifica "secondaria" a righe e colonne "piloti-GP")

 

Nessuno dei due lo fa capire, mi sembra ovvio.

Ma il secondo, come ti ha detto Beyond, non ti d? nessun perch? di quell'ordine.

Per avere la stessa leggibilit?, daresti zero informazioni.

 

Eh no, caro mio!! Io cito quei fatti veri, cio? 5 Mondiali assegnati realmente senza nessuna vittoria, e tu mi tiri fuori ipotetici casi-Ickx di cui il pi? grave sarebbe il Trulli-Piquet 2008.

Quale dei due fatti ? pi? antisportivo???? Un Titolo Mondiale assegnato senza vittorie, oppure un decimo posto in Classifica Finale dovuto a un podio (a tuo dire) immeritato????

 

Senti...

E' naturale che i casi che ti devo tirare fuori io sono "ipotetici", perch? devo valutarli su un sistema che non ? in vigore (grazie al cielo).

I tuoi esempi "non lo sono" semplicemente perch? valutano un sistema in vigore, ovvero il punteggio.

 

Il fatto che tu mi dica che TU puoi, e io NO, solo e unicamente per questo motivo, non mi pare giusto.

Se ne hai diritto tu di fare degli esempi che ti fanno comodo, ho diritto anche io quanto ne hai tu di valutare gli esempi che fanno comodo alla mia opinione.

 

Poi i tuoi esempi alla fin fine si riducono a quei 5 (ovvero li conti sulle dita di una mano).

I miei potrebbero essere centinaia, ovvio che punto maggior rilievo su quelli pi? eclatanti, come quello di Piquet, proprio perch? sono quelli eclatanti che diomostrano le assurdit? del sistema X.

 

Alla tua domanda non voglio rispondere in modo diretto, ma con la considerazione che segue.

Se si parla di un campionato piloti, a me interessa anche chi ? secondo, terzo, quarto, decimo o ultimo.

A te interessano invece solo i vincitori. Mi pare evidente dal modo in cui mi hai posto la domanda.

 

E' un modo diverso di vedere lo sport, naturalmente ne hai diritto e rispetto la tua visione, ma non la condivido per nulla.

Anche perch? il tuo modo fa classifica solo in base ad una gara, il mio modo in base a tutta la stagione.

 

Senti, dici sul serio o stai facendo una battuta? Hai detto: "Se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro, ? perch? lo avevano ritenuto migliore e pi? efficace. Non ? una questione di abitudine, ma di semplicit?."

 

Ma ti stai prendendo gioco di me? Secondo te, nel 2003 hanno introdotto il 10-8-6 (e poi addirittura il 25-18-15..) perch? "evidentemente, se hanno deciso di adottare un sistema al posto di un altro" ? perch? ? migliore e pi? efficace del 10-6-4 ????

 

Spero che stati scherzando, e accolgo la battuta

 

Cosa significa?

Io non mi prendo gioco di nessuno, anzi potrei anche considerarla come un'offesa gratuita.

Semplicemente io dico la mia opinione, giusta o sbagliata che sia, condivisibile o meno, ma sempre rispettando quelle degli altri, anche quando non le condivido.

Quindi il minimo che possa pretendere ? che anche tu faccia lo stesso.

Il fatto che tu valuti la mia opinione come "battuta", solo per svilirla o ridicolizzarla, significa che evidentemente: o non hai ulteriori argomenti di sufficiente spessore per ribattere, oppure che non rispetti la mia visione.

 

A parte questa secondo me dovuta premessa, io stavo parlando di sistema, non di criterio.

Sono due concetti nettamente separati.

Prendi il voto: c'? il suffragio universale, il criterio pu? essere proporzionale o maggioritario.

Ma sempre di suffragio universale si tratta.

 

Ci? che ? stato cambiato nel 2003 non ? il sistema, bens? il criterio.

 

Mi dispiace ma stavolta non posso accettare questa provocazione.

 

Riecco per l'ennesima volta una cosa al quale ti risposi in modo documentato e pacato. Dubbia o no, una decisione dell'Autorit? Sportiva quando diventa definitiva va accettata. Tu stesso contesti l'attuale punteggio, ma fino a quando c'? noi dovremo accettarlo. Quindi anche la decisione di Spa va accettata, anche se ci fosse stato il sistema Ickx.

 

Di nuovo: ti fa pi? schifo che Piquet sarebbe stato dinanzi a Trulli e Massa avesse vinto il Campionato per 6 vittorie a 5 (la vittoria a tavolino ? legittima) oppure ti fa pi? schifo chi vince il titolo senza aver mai raggiunto nessuna vittoria?

 

Se mi rispondi la prima, allora vuol dire che pensi davvero ai Gran Premi come semplici distributori di punti per ricevere poi dal benzinaio-FIA il tuo premio-regolarit?-costanza.

 

Lo sappiamo benissimo che finch? ci sono delle regole sportive, vanno rispettate e attuate!

 

Ma ti contesto ci? che hai detto: i GP non sono distributori, perch? anche con X lo sarebbero (perch? sarebbero distributori di "caramelline magiche", ovvero basta quella caramella in pi? per papparsi la torta).

 

Per rispondere alla tua domanda, ? come se mi chiedessi chi devo buttare gi? dalla torre.

E' ovvio che butterei gi? entrambi.

Quindi non ? semplice rispondere a questa domanda, perch? entrambe le cose mi fanno schifo.

 

Solo che, pensandoci attentamente, alla seconda si pu? porre rimedio (la parola giusta sarebbe prevenire) con un criterio intelligente.

Quindi, allora ti dico che mi farebbe pi? schifo la prima, perch? a quella no, purtroppo non si pu? porre rimedio in nessun caso.

Eccop erch? reputo peggiore la prima, MA SOLO sulla base di questa considerazione, perch? a me fanno schifo entrambe le cose.

 

Ma perch? dici queste cose false?? Il sistema-Ickx premia innanzitutto i migliori risultati!! Se poi essi si riducono a uno, non ? mica la regola, anzi, sar? il caso particolare!! I tuoi 10-1 sono i soliti casi accademici che potrebbero accadere, raramente, per le posizioni di rincalzo, ma mai per il Titolo. Alonso e Vettel con una vittoria, sarebbero davanti a Rosberg che ha due terzi posti, e io la trovo una cosa sportivissima. Rosberg, se non vincesse una gara, col sistema Ickx non potrebbe mai ambire a scalzare quelli che una gara l'hanno almeno vinta.

 

Ma perch? mi rispondi con delle affermazioni false accusandomi di dire falsit??

Il sistema X premia SOLO i migliori risultati, cancellando tutti gli altri.

 

Se tu lo neghi, stai dicendo una falsit? che non ammette repliche.

Perch? basta una vittoria in pi? (quindi una sola gara) per decidere il risultato di una sfida protrattasi per altre N gare.

Tutte le altre N-1 gare avranno un'importanza pari a zero.

 

Con il punteggio, invece, tutte le gare sono importanti.

[Visitatore Rhobar_III]

Eh no, il sistema-Ickx, per quanto non ti piaccia, ? UNICO. Non genera alcun sottosistema!! Forse volevi scrivere "genera ingiustizie" (ma sempre secondo i tuoi personali gusti), ma di sicuro non genera gli infiniti arbitrari sottosistemi del punteggio come il 10-8-6, il 25-18-15, il 8-6-4, il 9-6-4, il 10-6-4, il macello anteguerra 1-2-3-4-5-6-7-8 a punti penalit? ecc. ecc.

 

Non intendevo quello.

Stavo dicendo un'altra cosa.

 

Mi riferivo a sottosistemi nel senso di risultati sportivi, non di valutazioni.

 

Quindi, tanto per essere chiaro e non generare dubbi, un sottosistema che pu? essere rappresentato dalle vittorie, un sottosistema dai secondi posti, ecc... e dalle combinazioni che si avrebbero tra piloti per ogni posizione che potrebbero occupare.

Quindi, Panis 1996, Kovalainen 2008, Piquet 2008, ecc...

 

Ovvio che in quel senso, sarebbero ad ogni modo infiniti, arbitrari, mutevoli, relativi, antisportivi.

 

Con qualunque sistema adottato.

 

Un discorso molto semplicistico e debole. Visto che tu ami cos? tanto i GP, se ce ne fossero solo 8 all'anno,tu li vedresti con una passione infinitamente maggiore di 20-25!!!

Ricorderesti molto di pi? ogni singolo arrivo degli 8 GP rispetto ai 25.

 

Scusa, ma se si facesse un GP al giorno, cosa penseresti? Staresti ogni giorno davanti al televisore? Penseresti che un GP avrebbe lo stesso valore di quando se ne correvano 16 all'anno??? Davvero lo penseresti?

 

Se l'oro divenisse abbondante come il rame, lo considererebbero sempre un metallo prezioso??

 

E se ami cos? tanto i GP, come mai in altri topic sei arrivato persino a caldeggiare la diminuzione del chilometraggio al di sotto dei 300 km?? Ti annoi? Ma ti piacciono o non ti piacciono? O forse stavi dando suggerimenti a Bernie perch? tu e altri vi annoiate nelle perfette "gare normali" tipo Bahrain dove "il pacchetto macchina-pilota-team pu? finalmente dispiegare il vero potenziale tecnico" rispetto alle ingiuste e "anomale" condizioni variabili? (e forse meno noiose).

 

Nella fase finale del Mondiale di Calcio, si gioca solo per un mese, e una squadra che vince il Titolo, gioca solo 7 partite. E' proprio per questo che la manifestazione ha enorme prestigio, enorme risonanza, enorme valore, e richiama tanto interesse e tanta passione. Se si giocasse un Mondiale di Calcio all'anno, non avrebbe lo stesso valore e lo stesso interesse.

 

Ancora una volta offendi una mia opinione, valutandola come semplicistica o debole.

 

Se ci fossero solo 8 gare, sarei deluso come appassionato, altro che passione maggiore.

 

A me piacciono le classiche del nord del ciclismo, ma sono solo 6.

Se ce ne fossero alemo 4 o 5 in pi? in primavera, non mi dispiacerebbe affatto.

 

E' ovvio che poi il numero non deve diventare esagerato, il troppo storpia sempre.

 

Il mio era un ragionamento per assurdo, ma lo hai interpretato a tuo comodo per farmi passare nel forum come un appassionato di livello inferiore.

 

Se le gare fossero 50, non avrebbero pi? lo stesso valore nemmeno col sistema X, non solo col punteggio.

Ma direi che con X sarebbe anche peggio, perch? nell'idea vuole premiare la gara come evento, ma se sono ennemila, non sono pi? eventi, quindi non meriterebbero nemmeno l'importanza che gli si vuole attribuire.

 

Ma ? proprio il sistema "a punti" che porta a quelle aberrazioni! Inoltre ho dimostrato che negli ultimi anni si ? andati sempre peggio. E poi non c'? scritto da nessuna parte che se uno sport adotta un sistema "a punti" (che ? mutato decine di volte) poi non possa adottare un criterio olimpico.

 

Non c'? scritto da nessuna parte se ? per questo che uno sport possa adottare un sistema complicato che non piace a nessuno (riferito a maggioranza), a fronte di uno collaudato e semplicissimo.

[Visitatore Rhobar_III]

Non condivido davvero, mi dispiace...

 

"Quando si parlerebbe del nostro sport"... ma davvero credi che ora, con ben 19 GP, si parla realmente del nostro sport???? Non s? se leggi i giornali e guardi i programmi televisivi, ma ulltimamente sento solo ca**ate, ca**ate e ca**ate... c'? gossip, ci sono le idiozie di qualche "capo" della F1 (tra gare in due manche,scorciatoie e cavolate varie), ogni tanto si parla di qualche gnocca o "spettegolezzo", abbondano le notizie curiose o frivole..ma della Formula 1 come massimo sport motoristico neppure l'ombra!!!

 

intendiamoci, di queste cose frivole si ? sempre parlato...ma uquesta formula-omologazione, unita alla limitazione dei test e al congelamento dei componenti ha portato alla definitiva sparizione dei (prima un po' presenti) temi tecnici/sportivi, lasciando solo una marea di cavolate. E' ovvio che con un GP ogni settimana (ormai si va verso questa impostazione, sigh), e la forzata immobilit? dello sviluppo, i media si buttano SOLO sulle cavolate riempiendo di idiozie anche quello spazio dedicato, in passato, ai test e allo sviluppo.

 

E' come il calcio: per i mondiali o la champions si parla molto dei contenuti tecnici,dell'atmosfera, dello SPORT, per la serie A, con una partita a settimana, abbondano i gossip e le cavolate dato che il livello tecnico/sportivo varia di meno e l'interesse attorno all'evento non ? alto...e come alzarlo se non con letterine, paparazzate e "casi mediatici"?

 

insomma, avere 14-16 GP (che credo sia un buon compromesso) e regole pi? libere certo non porta alla sparizione del gossip, ma porterebbe a far attendfere di pi? l'evento (e qu? mi lego a ci? che ha detto ***) e a far mettere pi? in risalto la gara in se piuttosto che il "contorno mediatico"

 

insomma, meglio che ne parlino di meno, purch? ne parlino meglio

 

Il discorso era per dire che non mi piacerebbe affatto un campionato con poche gare, perch? da appassionato ne voglio vedere molte, dato che ? la cosa che mi piace di pi?.

 

Quando in inverno c'? la coppa di Sci, guardo tutto, slalom, gigante, superG e discese, e sono tante.

Ma ? ovvio che sono concentrate in pochi mesi.

Nel resto dell'anno, dopo un p? mi mancano.

 

Quindi ? per questo che dico: pi? gare ci sono meglio ?.

Perch? cos? parleremmo appunto come dici tu di gare, non di frivolezze.

 

E' ovvio che se le gare diventano 50 o 60 come nella Nascar, non ha tanto senso.

 

Direi che il numero massimo che pu? andar bene ? 20, gi? oltre diverrebbe un p? troppo.

 

Se penso al Mondiale Rally, che pochi anni fa contava 16 prove, e ora 12, lo vedo come un campionato pi? povero, anche perch? ci sono meno gare, quindi meno occasioni per vedere quella disciplina.

[sundance76 9]

 

Poi i tuoi esempi alla fin fine si riducono a quei 5 (ovvero li conti sulle dita di una mano).

I miei potrebbero essere centinaia, ovvio che punto maggior rilievo su quelli più eclatanti, come quello di Piquet, proprio perchè sono quelli eclatanti che diomostrano le assurdità del sistema X.

 

 

I miei esempi non sono mica 5, ma sono milioni. Ti ho detto, tra i tantissimi esempi, che è assurdo che tre sesti posti valgano come una vittoria (nel 2002 ci volevano ben dieci sesti posti per fare una vittoria, non so se è chiara l'enormità di questo schifo di punteggio attuale), e sono d'accordo con Ickx quando scrive che nemmeno un milione di sesti posti possano valere una vittoria. E poi, com'è possibile che due terzi posti valgano ADDIRITTURA DI PIU' DI UNA VITTORIA? E posso continuare all'infinito, con milioni di equivalenze numeriche assurdissime e del tutto contrarie alle eterni leggi dello sport, dove lo scopo è superare il tuo avversario e arrivare prima di tutti al traguardo. I calcoli andrebbero lasciati ai commercialisti...

 

Ora, tenendo presente tutto ciò che hai scritto nel resto dei tuoi post, cioè il fatto che per te è meglio il punteggio ma a patto di trovare un criterio "intelligente", mi dici chi è che ha la facoltà mentale di capire quale possa essere questo criterio? In realtà, qualunque criterio si escogiti, sarà sempre un compromesso, sarà sempre relativo, potrà sempre essere criticato, ne esisterà sempre un altro che per alcuni è migliore e per altri peggiore.

 

Il sistema-Ickx secondo te è antisportivo, perchè fa avanzare troppo il pilota che ha ottenuto un solo grande risultato, magari "di fortuna", rispetto a un altro che ne ha ottenuti molti ma di qualità inferiore.

Il fatto è che per te ciò è antisportivo, mentre per me è giusto che chi ha fatto la brava formichina regolare e costante, ma sempre con risultati medi, stia dietro a chi ha ottenuto magari meno risultati, ma di qualità superiore. Per me è giusto e non c'è antisportività. E' un'opinione.

Ma una cosa certa è che col sistema-Ickx lottare per una posizione sarebbe molto più importante per principio perchè permetterebbe, appunto come anche tu dici, un avanzamento molto maggiore in classifica rispetto a un sistema a punti (parlo sempre di percentuale, visto che non sappiamo di quale pallottoliere in particolare stiamo parlando e che nel sistema-Ickx non esiste il concetto di distanza numerica in classifica, ma c'è solo una diversità qualitativa).

 

Inoltre, la "fortuna" non esiste se consideriamo il "pacchetto" totale, perchè Alesi come singolo sarà anche stato sfortunato, ma la SKF ha fatto un cuscinetto difettoso, quindi tutto il "pacchetto auto-pilota-fornitori" non è stato meritevole di arrivare al traguardo. Herbert o Panis ci sono arrivati, quindi in quel caso l'intero pacchetto ha meritato, la fortuna lascia il tempo che trova, e gli sfortunati non vedranno scritto nulla nell'albo d'oro a compensazione della loro sfiga.

 

Il metodo Ickx permetterebbe anche di colmare "sfortune". Prendi l'89: ogni volta che Senna vinceva, Prost arrivava secondo, quindi la vittoria di Senna valeva in realtà la miseria di 3 punti (9 al primo e 6 al secondo, 9-6=3 ) invece in altre gare mentre Senna dominava, un guasto lo toglieva di mezzo e Prost vinceva, ergo, le vittorie di Prost valevano la bellezza di 9 punti netti. Andamento sportivo?

Col sistema Ickx vigente, Senna oltre a vedere riconosciute le sue 6 vittorie contro le 4 di Prost, poteva riequilibrare le sfighe di quelle ulteriori gare che lui stava dominando e che poi sono andate a Prost.

Col sistema-Ickx, una vittoria vale una vittoria, quindi i secondi posti di Prost potevano servire solo se Prost uguagliava le vittorie di Senna.

Invece coi punti, Senna vincendo guadagnava solo 3 punti, ma la cosa più antisportiva è che le vittorie ottenute da Prost approfittando del ritiro di Senna valevano tremendamente di più, e dal punto di vista dell'andamento delle gare era qualcosa del tutto all'opposto della "meritevolezza".

Con Ickx, le vittorie di Prost invece non portavano conseguenze così antisportive, perchè avrebbero dovuto prima eguagliare il numero di vittorie di Senna, e solo allora i secondi posti di Prost avrebbero dispiegato il loro peso.