Schumi81

Penso che in quel caso voglia semplicemente un team che lo paghi. Non a caso parlavo di Hamilton, non di Raikkonen. Quello che vuoi ma non c'è un solo motivo al mondo perchè l'inglese dovrebbe preferire, oggi, la F138 alla sua Mercedes, dati i continui progressi fatti registrare al suo primo anno col team e data l'involuzione e la stasi tecnica della Rossa. Va beh, fine polemica per quanto mi riguarda, anche perchè siamo palesemente OT.

Ma è che stai a montà una polemica là dove non avevo proprio intenzione di polemizzare, poi boh non capisco cosa ci sia di così assurdo nell'affermare che Lotus e Mercedes stiano andando meglio della Ferrari, penso che le ultime gare le abbiamo viste un po' tutti (purtroppo). E te t'incavoli e fai pure il sarcastico, boh. Penso davvero sia il caldo.

Ah Rubster, accetta un consiglio: tutte 'ste discussioni e il caldo ti stanno sfiancando e portando a polemizzare anche dove non ce n'è proprio bisogno. Stai a fa una tragedia assurda solo perchè, parlando di Alonso, non ho detto che anche Raikkonen e Hamilton meritano una vettura migliore (che peraltro al momento già hanno, rispetto allo spagnolo, e questo mi sembra indiscutibile). Beviti un the freddo e ripassa, dai.

Ritengo che, senza offesa, l'antipatia ti stia accecando proprio come accade agli haters di Schumi.

Ma quanti punti ha Alonso? E quanti ne avrebbe senza la follia della Malesia? O il tuo commento si basa sulla certezza - nondimostrabile - che d'ora in avanti la Mercedes sarà vincente mentre la Ferrari non sarà nemmeno da podio? M'hai provocato accusandomi di non ritenere Hamilton e Raikkonen meritevoli di una vettura vincente, io t'ho risposto dicendo che a) non è vero, e b) non se la passano poi tanto male a giudicare dalle ultime gare, in cui sia Lotus che soprattutto Mercedes si sono dimostrate più veloci ed efficaci della F138. E' il colmo che parli di punti, dato che in virtù di questa maggiore competitività, sia Raikkonen che l'inglese hanno mangiato una caterva di punti ad Alonso e il primo ha già sorpassato, mentre all'inglese manca poco. Il futuro non posso prevederlo ma ripeto, chiedi a Lewis se cambierebbe una vettura che sta macinando pole positions e gli ha appena dato una vittoria con la Ferrari di Alonso, e vediamo che ti risponde. Penso che, per essere il suo primo anno in un team che veniva dato eternamente in crisi e destinato a non schiodarsi dal quarto/quinto posto, sia felicissimo di come stanno andando le cose, (e il cambio non lo farebbe affatto).

Già, immagino che Lewis sarebbe felicissimo di guidare l'attuale F138 piuttosto che la Mercedes che lo ha appena portato alla vittoria (e che continua a macinare pole position e a dimostrarsi sempre più valida in gara). P.s. C'erano tanti che lo incolpavano di tutto, parlo di quelli che provavano per Schumi la stessa antipatia che ora hai tu per Alonso. Comunque la polemica su Irvine riguardò la gara successiva a Suzuka, non la Malesia (qua hai fatto finta, dai...), e per l'incidente con Coulthard fu incolpato eccome (non da me, per inciso).

Eh, ricordi male (o ricordi quello che vuoi ricordare): nella fase pre-dominio fu criticato eccome. L'incidente con Villeneuve a Jerez '97, l'errore con Coulthard a Spa l'anno successivo, il mondiale perso a Suzuka, le polemiche attorno al suo rientro dall'incidente di Silverstone '99, il presunto mancato aiuto a Irvine...questo solo per citare gli episodi più significativi, ma prima che iniziasse a vincere ci furono polemiche feroci, eccome, con la stampa tedesca che premeva di continuo affinchè abbandonasse il "cetriolo rosso" e andasse a vincere in McLaren-Mercedes. Finchè non si vince, le polemiche e i dubbi hanno vita facile, ed è ciò che sta accadendo in questa fase con Alonso. Se iniziasse una striscia vincente, tanti malumori (compresi quelli dello spagnolo, naturalmente) verrebbero dimenticati al volo. P.s. Madò che stress...parlo di Alonso perchè attualmente, in quanto pilota di punta Ferrari, mi sta particolarmente a cuore (dato che non sono accecato dall'antipatia come te) e perchè da giorni si sta discutendo del confronto fra lui e Vettel, non è che con questo escludo che Hamilton o Raikkonen meritino macchine vincenti. Di Raikkonen, solo pochi giorni fa, ho scritto che sarei felice di un suo approdo in Red Bull (ma anche di un ritorno in Ferrari). Oltretutto non mi pare se la passino poi così male dato che, a giudicare dall'ultimo GP, guidano entrambi vetture più efficaci di quella dello spagnolo.

fino a prova contraria neanche Alonso ha mai vinto mondiali con un'auto diversa dalla Renault Almeno ci sta provando, e ci è quasi riuscito due volte in condizioni di palese inferiorità. Anche lo Schumi pre-dominio aveva vinto titoli solo con la Benetton, e all'epoca si tiravano fuori dubbi e polemiche molto simili a quelli odierni per Alonso. Spero che lo spagnolo possa godere presto di una situazione tecnica migliore, sarebbe davvero ingiusto continuare a vedere un pilota del suo calibro lottare con le armi spuntate, senza la possibilità di vincere altri titoli che certamente meriterebbe (credo che su questo siano d'accordo persino i suoi più accesi detrattori, a meno che non preferiscano una Formula1 senza più un briciolo di alternanza con Vettel che vince dieci campionati di fila).

Se la Ferrari azzecca il pacchetto per le piste veloci, il discorso si può parzialmente riaprire, altrimenti vedo un alternarsi di vittorie Mercedes-Red Bull con quest'ultima che, quasi certamente, la spunterà in entrambi i titoli.

Però s'è saputa, che discorso è, continui a ragionare coi se e coi ma tentando di sviare il dato di fatto puro e semplice. Altri episodi sono già stati ricordati da altri, immagino continueresti a interpretarli a senso unico o a sviare il discorso come con la faccenda dell'alettone, quindi inutile anche provarci (posto che non ho la memoria fotografica di altri, e che tendo a farmi un'idea generale da ciò che vedo senza necessariamente ricordarmi ogni singolo episodio in ogni specifico Gran Premio). Il punto è che io non dico affatto che in Ferrari ci sia parità di trattamento, è chiaro come il sole che per status e prestazioni in pista, Alonso è il primo pilota e Massa il secondo. Solo che in Red Bull accade più o meno lo stesso, al di là delle dichiarazioni di facciata e dei (ridicoli, in molti casi) tentativi di nasconderlo, perchè quando hai un pilota giovane, velocissimo e che vince i mondiali è chiaro che lo preferisci ad un ultra-trentenne di medio livello a fine carriera. Non mi scandalizzo, va benissimo così ma non capisco perchè dobbiate negarlo, nell'inutile tentativo di dimostrare che Alonso alla Ferrari è dominus assoluto mentre il povero Vettel viene trattato come un Webber qualsiasi.

Però se la memoria non mi inganna Webber arrivò comunque davanti a Vettel in quell'occasione, quindi il "tentativo di favoreggiamento" fallì. Un team radio o una strategia migliore ha un effetto decisamente diverso. Perché non me li ricordi tu gli altri casi anziché accusarmi di evitarli di proposito? Comunque (e non mi rivolgo direttamente a te) la cosa più bella di queste discussioni è che se Vettel dovesse un giorno arrivare in Ferrari si verificherebbe la solita conversione di massa che si è già verificata in passato per Schumacher, Kimi e Fernando e a quel punto non si potrebbe più muovere nessuna critica verso il tedesco senza venire accusati di vedere le cose a metà o di considerarlo un brocco totale senza mezze misure. Come volevasi dimostrare. Certo, comodo dire che il tentativo è fallito perchè gli è arrivato davanti, intanto però dimostra in maniera lampante che lui è il secondo ("non male per un secondo pilota") e si becca l'alettone più vecchio se il team leader resta senza quello nuovo, punto e fine.

Da oggi in poi dovremo tutti cominciare a rivalutare Maldonado. Ma anche Trulli, Fisichella...l'avrò detto un centinaio di volte che una singola vittoria non fa testo, ma ogni volta si tira fuori quella Monza 2008 come dimostrazione unica e assoluta che Vettel può vincere anche con macchine inferiori. Va bene, grandissimo Vettel in quell'occasione, nulla da dire, ma lasciatemi la curiosità di capire se è in grado di vincere un mondiale anche con un altro team (non necessariamente la Ferrari, tanto per bloccare subito un'altra solfa che riparte tutte le volte).

Esatto, per me togliere l'alettone aggiornato dalla macchina di un pilota per montarla a quello che l'ha danneggiato, rifilando all'altro quello vecchio, dice molto di più di tanti ordini di squadra più o meno velati e più o meno interpretabili. Non che sia l'unico episodio discutibile come ricordato da Redstory, ma tanto su quelli continui a glissare.

Giusto, dimenticavo che quella benedetta vittoria a Monza con la Toro Rosso annulla qualsiasi discorso sul valore di Vettel, e pazienza se non dovesse mai vincere un mondiale con una vettura che non sia la Red Bull.

Io invece dico che prima o poi ci proverà, non sono però così sicuro che abbia le quaità per farcela. Resto profondamente convinto che nel 2012, con quella pessima Ferrari, mai e poi mai avrebbe vinto 3 gare e lottato per il mondiale fino alla fine come ha fatto Alonso. Posso anche sbagliarmi eh, del resto finchè non lo vedremo in un altro team e senza la Red Bull di Newey sotto il sedere, nessuno avrà mai certezze assolute in proposito. Interessante, quindi per te lasciare che il tuo secondo pilota rimanga dietro al tuo avversario e davanti al tuo primo pilota nella gara che decide il titolo si definisce come gerarchia ipocrita? Io non vedo grande spazio lasciato alle interpretazioni... Fra l'altro, seguendo la tua logica che la Red Bull favorisce Vettel cercando di non farsi notare, quando mai hai visto la Ferrari dare la strategia migliore a Massa come ha fatto la Red Bull con Webber in Malesia? Quando mai in condizioni climatiche critiche fanno fare da cavia ad Alonso? Se evitassi di glissare sugli episodi Red Bull (come i trasferimenti di alettone che tanto fecero infuriare Webber) ricordando solo quelli che ti fanno gioco, la discussione sarebbe più interessante ancora.

Anch'io vedo come unica differenza un minor tasso di ipocrisia (o di furbizia, a seconda delle interpretazioni) alla Ferrari rispetto alla Red Bull. Tolto questo, ed il modo più o meno palese in cui lo si evince nel corso del campionato, entrambi i team hanno un primo ed un secondo pilota, sia nello status che nelle prestazioni in pista.

Ma come, Webber non era quello che dimostrava che la Red Bull non è poi 'sto granchè senza di Vettel?

Questa è solo la tua interpretazione vittimistica di quello che è stato scritto, che invece era un concetto chiarissimo. Nessuno ha messo a confronto le due vetture dicendo che sono uguali, si sta dicendo che la Red Bull evidentemente non si guida da sola, visti i risultati di Webber, e che di conseguenza Vettel è un valore aggiunto per la squadra, così come Alonso lo è per la Ferrari Il tuo post da cui è partita la discussione ("la Red Bull non è così dominante, Vettel fa la differenza come Alonso") non è che lasciasse molto spazio ad interpetazioni "vittimistiche", sembrava solo voler equiparare le due situazioni. Lieto di sapere che non pensi davvero sia così, in ogni caso.

Tu però lo fai apposta, nessuno di quelli che scrive pensa quello che hai scritto. Il fatto che non si sia d'accordo con te non significa che la si pensi esattamente all'opposto. Fra bianco e nero ci sono infinite gradazioni di grigio... In questo caso l'aggettivo dominante può essere dato, secondo me ma a quanto pare anche secondo altri, solo a vetture da potenziale doppietta dalla prima all'ultima gara senza bisogno di ritiri o incidenti altrui, e in questo millennio ce ne sono state 3: la F2002, la F2004 e la Red Bull dell'anno scorso (non ne ricordo la sigla... ) La F2001 a inizio anno faceva fatica per qualche GP e solo i continui ritiri della McLaren permisero a Schumacher di portarsi in vantaggio. Nel 2009 la Brawn ha iniziato dominando ma è stata raggiunta e sorpassata durante l'anno, se ci fossero state altre due gare parleremmo probabilmente di un Vettel favorito per il suo 5 mondiale consecutivo. Nel 2010 e nel 2012 la Red Bull ha avuto diversi problemi, seppur limitati a poche gare, che sono bastati come già detto da altri prima di me a battere Webber. Quindi il merito di Vettel è assolutamente indiscutibile. Sui valori assoluti, poi, sono d'accordo che si tratta di opinioni. Lo so che la RB non dà due secondi a tutti ad ogni gara, ho riconosciuto che talvolta vanno in difficoltà anche loro. Ma nel complesso, e nell'arco di un intero campionato, si rivela da 4/5 stagioni il progetto migliore e più efficace, quello dal potenziale velocistico più elevato. Per cui se mi si dice, e l'ho letto pochi post sopra al netto di precisazioni e arrampicate sugli specchi successive, che Vettel si trova più o meno nella stessa situazione di Alonso ed è costretto a fare la differenza allo stesso modo, personalmente mi girano le scatole, perchè tutto il mondo vede che lo spagnolo guida una vettura ben più problematica e inferiore nelle prestazioni. Non si possono leggere simili castronerie in un forum di appassionati, va bene l'antipatia ed il tifo ma c'è un limite a tutto.

Benissimo, quindi la Ferrari degli ultimi anni equivale la Red Bull. Anzi ma che dico, è largamente superiore ed è quel brocco di Alonso che non riesce a portarla alla vittoria. Avete ragione voi, alzo bandiera bianca.

E io ti consiglio d guardare le ultime, per vedere i progressi fatti registrare dalla RB8 durante l'anno e quelli della F2012. Facci sapere. E' inutile ripetere sempre la solfa della RB che è stata davvero dominante "solo nel 2011", la verità è che RB ha il miglior progetto sin dal 2009, e che a parte qualche breve momento di appannamento (dovuto a cambi regolamentari, problemi di gomme o altro), ha sempre dimostrato il potenziale più alto ed è sempre tornata ad essere la vettura da battere (e che nessuno batte, ad oggi). Equiparare le ultime RB alle altalenanti quando non proprio pessime Ferrari di Alonso significa davvero non sapere di cosa si sta parlando, scusatemi tanto.

Va bene, ma che non si dica quindi che Alonso in Ferrari è il sovrano assoluto mentre in Red Bull c'è totale parità di trattamento, perchè non è vera nè l'una nè l'altra affermazione (e alla fine le differenze sono meno marcate di quanto alcuni vogliono far credere).

Adesso va bene tutto, ma arrivare a negare che da 4 stagioni la Red Bull sia la vettura dominante è il colmo, non lo accetto. Tutto quello che volete su Alonso che è antipatico, è fortunato, è raccomandato, è aiutato, ma arrivare a dire che Vettel sia costretto a fare la differenza come se guidasse una F2012 o una F138, vuol dire o essere in malafede in una maniera clamorosa, o seguire da anni un altro campionato che trasmettono, forse, da Marte.

Ho capito ma è ovvio che il mio era un discorso "concettuale" e non "matematico", anche perchè non presuppone che Vettel si ritiri sempre in testa e Alonso sempre terzo o quarto. E' il ritiro in sè ad essere più grave per chi è obbligato ad essere continuo e raccogliere punti a ogni gara, rispetto a chi dispone di una macchina da vittoria in tutte le gare o quasi.

Nel 2010 mi pare che Webber sia stato in gioco fino all'ultima gara. Spiegami poi questa gran differenza di trattamento fra Seb e Alonso, dato che in tantissimi (Webber per primo) lamentano un'evidente disparità di trattamento fra il tedesco e l'australiano.