Il Migliore Pilota Italiano Degli Anni '80

[Visitatore alexf1 fan]

come non fu una vittoria fortunosa?

 

de angelis era 4? fino a 4 giri dalla fine,poi fini la benzina senna che aveva dominato la gara dal primo giro e johanson che pure lui era davanti a de angelis..

 

fu una vittoria fortunosa,se fosse successo a de angelis stareste tutti a dire che era un supersfigato e senna aveva vinto immeritatamente...

Finire la benzina ? un'errore del pilota , non sfiga .

 

lo sorpasso' perche' il motore comincio' a calare fino a rompersi definitivamente il giro dopo....

 

Lo aveva gi? sorpassato 2 giri prima , si riprese la posizione perch? Prost fece un'errore coi doppiaggi , ma lo ripass? . In ogni caso andava almeno 1 sec pi? veloce con le gomme fresche , che Senna avesse rallentato o no non l'avrebbe vinto cmq quel gp .

 

http://www.youtube.com/watch?v=Qv7F6J8L5yg

[rumpen78 6]

come non fu una vittoria fortunosa?

 

de angelis era 4? fino a 4 giri dalla fine,poi fini la benzina senna che aveva dominato la gara dal primo giro e johanson che pure lui era davanti a de angelis..

 

fu una vittoria fortunosa,se fosse successo a de angelis stareste tutti a dire che era un supersfigato e senna aveva vinto immeritatamente...

Finire la benzina ? un'errore del pilota , non sfiga .

 

lo sorpasso' perche' il motore comincio' a calare fino a rompersi definitivamente il giro dopo....

Lo aveva gi? sorpassato 2 giri prima , si riprese la posizione perch? Prost fece un'errore coi doppiaggi , ma lo ripass? . In ogni caso andava almeno 1 sec pi? veloce con le gomme fresche , che Senna avesse rallentato o no non l'avrebbe vinto cmq quel gp .

 

 

 

!!!!!questa e' la prima volta che lo sento dire!

 

finire la benzina non e' sfiga e' un errore del pilota....

 

e' finita a 6 giri dalla fine oltretutto,certamente un errore dei meccanici,nessuno puo' consumare 15 litri in piu' per errore...

[Visitatore alexf1 fan]

come non fu una vittoria fortunosa?

 

de angelis era 4? fino a 4 giri dalla fine,poi fini la benzina senna che aveva dominato la gara dal primo giro e johanson che pure lui era davanti a de angelis..

 

fu una vittoria fortunosa,se fosse successo a de angelis stareste tutti a dire che era un supersfigato e senna aveva vinto immeritatamente...

Finire la benzina ? un'errore del pilota , non sfiga .

 

lo sorpasso' perche' il motore comincio' a calare fino a rompersi definitivamente il giro dopo....

Lo aveva gi? sorpassato 2 giri prima , si riprese la posizione perch? Prost fece un'errore coi doppiaggi , ma lo ripass? . In ogni caso andava almeno 1 sec pi? veloce con le gomme fresche , che Senna avesse rallentato o no non l'avrebbe vinto cmq quel gp .

 

 

 

!!!!!questa e' la prima volta che lo sento dire!

 

finire la benzina non e' sfiga e' un errore del pilota....

 

e' finita a 6 giri dalla fine oltretutto,certamente un errore dei meccanici,nessuno puo' consumare 15 litri in piu' per errore...

 

Quindi secondo te i meccanici erano cos? stolti da non riempire apposta un serbatorio ? Illogico

 

 

nessuno puo' consumare 15 litri in piu' per errore...

!!!!!questa e' la prima volta che lo sento dire!

 

Queste 2 frasi poi si commentano da sole .

[rumpen78 6]

come non fu una vittoria fortunosa?

 

de angelis era 4? fino a 4 giri dalla fine,poi fini la benzina senna che aveva dominato la gara dal primo giro e johanson che pure lui era davanti a de angelis..

 

fu una vittoria fortunosa,se fosse successo a de angelis stareste tutti a dire che era un supersfigato e senna aveva vinto immeritatamente...

Finire la benzina ? un'errore del pilota , non sfiga .

 

lo sorpasso' perche' il motore comincio' a calare fino a rompersi definitivamente il giro dopo....

Lo aveva gi? sorpassato 2 giri prima , si riprese la posizione perch? Prost fece un'errore coi doppiaggi , ma lo ripass? . In ogni caso andava almeno 1 sec pi? veloce con le gomme fresche , che Senna avesse rallentato o no non l'avrebbe vinto cmq quel gp .

 

 

 

!!!!!questa e' la prima volta che lo sento dire!

 

finire la benzina non e' sfiga e' un errore del pilota....

 

e' finita a 6 giri dalla fine oltretutto,certamente un errore dei meccanici,nessuno puo' consumare 15 litri in piu' per errore...

 

Quindi secondo te i meccanici erano cos? stolti da non riempire apposta un serbatorio ? Illogico

 

 

nessuno puo' consumare 15 litri in piu' per errore...

!!!!!questa e' la prima volta che lo sento dire!

 

Queste 2 frasi poi si commentano da sole .

non mi mettere in bocca parole che non ho detto..ho detto "probabilmente sbagliarono i calcoli"

 

non e' mai esistito un pilota che col prorpio stile di guida riesce a far fuori 15 litri piu' degli altri..

 

mentre invece e' successo un sacco di volte che i tecnici abbiano sbagliato i calcoli,o che la vettura abbia consumato di piu' per motivi tecnici o problemi di altro genere...

 

e' successo molte volte invece che un pilota abbia consumato piu' del dovuto per errore suo,oppure che sia partito col carburante al limite,ma in questo caso non ha finito la gara per 1 giro,massimo 2..

[FILIPPO 1]

tutte cose inesatte scritte su de angelis,un pilota a cui tutti volgiono bene ma prorpio per questo ricordato oltre i propri meriti..

 

la stagione 85'.. senna si dimostro' subito piu' veloce di de angelis,e alla fine i problemi economici del team penalizzarono il brasiliano che fu afflitto da un sacco di rotture meccaniche,spesso mentre era in testa...

 

nelle gare dell'85,a conti fatti l'unica gara in cui de angelis fu davanti a senna fu in canada,mentre in austria e in italia fu davanti a senna per pochi giri prima di essere sopravanzato..

 

senna avrebbe dovuto vincere quell'anno anche il gran premio di san marino dove fu intesta dal1? al 56 giro salvo abbandonare a 4 giri dalla fine,a monaco fu in testa alla gara finche' il motore non lo abbandono',in inghilterra ugualmente fu intesta dall'inizio finche' la macchina lo abbandono' a 6 giri dalla fine...

 

il risultato fu che senna al primo anno alla lotus aveva vinto due gare,fatto molte pole, e soprattuto percorso molti giri intesta spesso dominando i gran premi,dimostrando quindi di essere un pilota da vertice..

 

de angelis a un certo punto si ritrovo in testa al mondiale ma piu' con i piazzamenti e diciamolo pure una vittoria un po' fortunosa a imola...

 

 

il fatto che fu in testa al mondiale non deve ingannare,non avrebbe potuto certo insidiare prost con i piazzamenti...

 

io non so se senna alla lotus era un arrivista senza scrupoli come descritto da alcuni,certo e' che era molto determinato a raggiungere i propri obbietivi,e ottenne alla fine il completo appoggio della lotus perche' il team inglese capi di aver trovato un fuoriclasse,col quale poteva puntare in alto....

 

 

 

 

Allora Rumpen,scusa se te lo domando,ma quanti anni hai?Te lo chiedo non per essere indiscreto,ma per capire se quel 1985 lo hai vissuto in prima persona oppure ti se fatto un'idea anni dopo.

Capisco che non sei interessato a leggere l'opinione di giornalisti come Mannucci(amico di Senna) e scrittori come Typler e Coffey che hanno vissuto a bordo pista gli eventi del Team Lotus del 1985 e scritto libri di cui ciascuno oltre 200 pagine;

capisco anche che non sei interessato ad i giudizi dello stesso Senna sul pilota De Angelis:evidentemente ti sei fatto una strana opinione in proposito francamente basata su asserzioni che rispetto,ma che obiettivamente non sono fondate su alcun presupposto documentale e fattuale.

Sarebbe molto costruttivo se leggessi:

a-Ayrton di Cesare Maria Mannucci

b-Ayrton Senna,the Team Lotus years di Johnny Tipler

c-Remembering Elio di Laurie Coffey

oltre a vari articoli e cronache di quel 1985.

Tutte queste pubblicazioni illustrano cosa accadde nel dettaglio,NEMMEMENO UN ARTICOLO O PUBBLICAZIONE viene a sostegno delle tue tesi.

La situazione sinteticamente fu la seguente:

Senna era velocissimo,ma rompeva spesso e consumava molto;De Angelis era leggermente meno veloce,ma molto piu' capace nella gestione del mezzo e dei consumi.

Le regole sportive di quel campionato erano basate sui consumi,tanto che si parlo' di ''economy run''.

La 95 t non era affidabilissima ed in particolare il motore Renault andava gestito attentamente in ordine all'utilizzo del ''booster'' che andava dosato proporzionalmente.

Il Team Lotus non aveva le risorse finanziarie per sostenere due macchine allo stesso livello per tutta la stagione.

Lo sponsor,Imperial Tobacco, aveva grandi interessi commerciali in Brasile ed in Sud America,mentre in Italia deteneva con il marchio jps,irrilevanti quote di mercato.

Senna passo' tutto l'inverno e la primavera a Norfolk,costruendo saggiamente un rapporto simbiotico con il personale del Team.

Per l'insieme di questi motivi Peter Warr decise di concerto con lo sponsor di affidare al brasiliano i materiali migliori fin dalle prime gare,indipendentemente dalle posizioni in classifica:fece un investimento per il futuro,ma perse l'occasione di lottare per il titolo quell'anno stesso.

Senna rimase altri due anni cogliendo magnifiche vittorie,ma il titolo non arrivo' mai piu' e per il Team Lotus,il 1988 senza Ayrton fu l'inizio di un declino irreversibile.

De Angelis ando' in testa al mondiale 1985,non solo per la vittoria fortunosa di Imola,ma anche per i piazzamenti che raccolse nella prima parte della stagione.

Se il romano avesse avuto i materiali di Senna e viceversa, le cose sarebbero andate molto diversamente:magari De Angelis avrebbe fatto meno pole e giri in testa,forse avrebbe vinto qualche corsa e sicuramente una quantita' grande di piazzamenti,necessari ad inserirsi nella lotta Prost-Alboreto;oppure magari sarebbe finito terzo a grande distanza,ma almeno oggi diremmo che la Lotus almeno ci avrebbe provato quell'anno!(poi a fine stagione Warr avrebbe potuto fare le scelte del caso:via De Angelis e dentro un secondo pilota piu' consono ai desideri di Senna....)

Ricordo che De Angelis l'anno prima con una vettura meno competitiva rispetto al 1985,ma con il team tutto per lui,fino al gp di Hockenheim,dove ando' in testa,era ad un passo da Lauda e Prost.

Mannucci in ''Ayrton'' scrive che fu commesso un ''omicidio sportivo''bello e buono quando la Lotus impedi' al leader del mondiale di provare a fine maggio in Francia,umiliandolo di fronte alla stampa ed all'intero ''circus''.

Mannucci era un caro amico di Senna che Ayrton invito' nel 1991 ad Angra Dos Reis,a casa sua, durante l'inverno di crisi con Balestre e l'opera di cui sopra e' un omaggio al grande brasiliano che era gia' il piu' veloce nel 1985.

De Angelis resta un pilota che impegno' a fondo il campione brasiliano,gia' velocissimo, gli fu ad un passo in termini velocistici,mentre fu nettamente superiore nella gestione del mezzo:li' Ayrton miglioro' moltissimo negli anni a venire e l'esperienza fece la sua parte.

Io capisco,caro Rumpen,che tutte queste cose non ti interessano,ma cerchiamo di documentarci il piu' approfonditamente possibile per rendere un buon servizio di informazione a tutti gli amici appassionati del Forum.

Filippo

 

 

[rumpen78 6]

tutte cose inesatte scritte su de angelis,un pilota a cui tutti volgiono bene ma prorpio per questo ricordato oltre i propri meriti..

 

la stagione 85'.. senna si dimostro' subito piu' veloce di de angelis,e alla fine i problemi economici del team penalizzarono il brasiliano che fu afflitto da un sacco di rotture meccaniche,spesso mentre era in testa...

 

nelle gare dell'85,a conti fatti l'unica gara in cui de angelis fu davanti a senna fu in canada,mentre in austria e in italia fu davanti a senna per pochi giri prima di essere sopravanzato..

 

senna avrebbe dovuto vincere quell'anno anche il gran premio di san marino dove fu intesta dal1? al 56 giro salvo abbandonare a 4 giri dalla fine,a monaco fu in testa alla gara finche' il motore non lo abbandono',in inghilterra ugualmente fu intesta dall'inizio finche' la macchina lo abbandono' a 6 giri dalla fine...

 

il risultato fu che senna al primo anno alla lotus aveva vinto due gare,fatto molte pole, e soprattuto percorso molti giri intesta spesso dominando i gran premi,dimostrando quindi di essere un pilota da vertice..

 

de angelis a un certo punto si ritrovo in testa al mondiale ma piu' con i piazzamenti e diciamolo pure una vittoria un po' fortunosa a imola...

 

 

il fatto che fu in testa al mondiale non deve ingannare,non avrebbe potuto certo insidiare prost con i piazzamenti...

 

io non so se senna alla lotus era un arrivista senza scrupoli come descritto da alcuni,certo e' che era molto determinato a raggiungere i propri obbietivi,e ottenne alla fine il completo appoggio della lotus perche' il team inglese capi di aver trovato un fuoriclasse,col quale poteva puntare in alto....

 

 

 

 

Allora Rumpen,scusa se te lo domando,ma quanti anni hai?Te lo chiedo non per essere indiscreto,ma per capire se quel 1985 lo hai vissuto in prima persona oppure ti se fatto un'idea anni dopo.

Capisco che non sei interessato a leggere l'opinione di giornalisti come Mannucci(amico di Senna) e scrittori come Typler e Coffey che hanno vissuto a bordo pista gli eventi del Team Lotus del 1985 e scritto libri di cui ciascuno oltre 200 pagine;

capisco anche che non sei interessato ad i giudizi dello stesso Senna sul pilota De Angelis:evidentemente ti sei fatto una strana opinione in proposito francamente basata su asserzioni che rispetto,ma che obiettivamente non sono fondate su alcun presupposto documentale e fattuale.

Sarebbe molto costruttivo se leggessi:

a-Ayrton di Cesare Maria Mannucci

b-Ayrton Senna,the Team Lotus years di Johnny Tipler

c-Remembering Elio di Laurie Coffey

oltre a vari articoli e cronache di quel 1985.

Tutte queste pubblicazioni illustrano cosa accadde nel dettaglio,NEMMEMENO UN ARTICOLO O PUBBLICAZIONE viene a sostegno delle tue tesi.

La situazione sinteticamente fu la seguente:

Senna era velocissimo,ma rompeva spesso e consumava molto;De Angelis era leggermente meno veloce,ma molto piu' capace nella gestione del mezzo e dei consumi.

Le regole sportive di quel campionato erano basate sui consumi,tanto che si parlo' di ''economy run''.

La 95 t non era affidabilissima ed in particolare il motore Renault andava gestito attentamente in ordine all'utilizzo del ''booster'' che andava dosato proporzionalmente.

Il Team Lotus non aveva le risorse finanziarie per sostenere due macchine allo stesso livello per tutta la stagione.

Lo sponsor,Imperial Tobacco, aveva grandi interessi commerciali in Brasile ed in Sud America,mentre in Italia deteneva con il marchio jps,irrilevanti quote di mercato.

Senna passo' tutto l'inverno e la primavera a Norfolk,costruendo saggiamente un rapporto simbiotico con il personale del Team.

Per l'insieme di questi motivi Peter Warr decise di concerto con lo sponsor di affidare al brasiliano i materiali migliori fin dalle prime gare,indipendentemente dalle posizioni in classifica:fece un investimento per il futuro,ma perse l'occasione di lottare per il titolo quell'anno stesso.

Senna rimase altri due anni cogliendo magnifiche vittorie,ma il titolo non arrivo' mai piu' e per il Team Lotus,il 1988 senza Ayrton fu l'inizio di un declino irreversibile.

De Angelis ando' in testa al mondiale 1985,non solo per la vittoria fortunosa di Imola,ma anche per i piazzamenti che raccolse nella prima parte della stagione.

Se il romano avesse avuto i materiali di Senna e viceversa, le cose sarebbero andate molto diversamente:magari De Angelis avrebbe fatto meno pole e giri in testa,forse avrebbe vinto qualche corsa e sicuramente una quantita' grande di piazzamenti,necessari ad inserirsi nella lotta Prost-Alboreto;oppure magari sarebbe finito terzo a grande distanza,ma almeno oggi diremmo che la Lotus almeno ci avrebbe provato quell'anno!(poi a fine stagione Warr avrebbe potuto fare le scelte del caso:via De Angelis e dentro un secondo pilota piu' consono ai desideri di Senna....)

Ricordo che De Angelis l'anno prima con una vettura meno competitiva rispetto al 1985,ma con il team tutto per lui,fino al gp di Hockenheim,dove ando' in testa,era ad un passo da Lauda e Prost.

Mannucci in ''Ayrton'' scrive che fu commesso un ''omicidio sportivo''bello e buono quando la Lotus impedi' al leader del mondiale di provare a fine maggio in Francia,umiliandolo di fronte alla stampa ed all'intero ''circus''.

Mannucci era un caro amico di Senna che Ayrton invito' nel 1991 ad Angra Dos Reis,a casa sua, durante l'inverno di crisi con Balestre e l'opera di cui sopra e' un omaggio al grande brasiliano che era gia' il piu' veloce nel 1985.

De Angelis resta un pilota che impegno' a fondo il campione brasiliano,gia' velocissimo, gli fu ad un passo in termini velocistici,mentre fu nettamente superiore nella gestione del mezzo:li' Ayrton miglioro' moltissimo negli anni a venire e l'esperienza fece la sua parte.

Io capisco,caro Rumpen,che tutte queste cose non ti interessano,ma cerchiamo di documentarci il piu' approfonditamente possibile per rendere un buon servizio di informazione a tutti gli amici appassionati del Forum.

Filippo

 

ci furono tre occasioni in cui de angelis stette davanti a senna..

 

per 5 giri in canada

 

per 21 giri in austria (prima di essere superato da senna)

 

per 25 giri a monza

 

sono 51 giri in 16 gare,praticamente una gara sola...

 

senna quell'anno li doveva vincere 5 gare ed era al debutto,oltre che firmare molte pole ,dominare molte gare,e stare davanti al compagno di squadra,a conti fatti il 95% del tempo...

 

tu puoi fare le letture che ti pare,ma i fatti sono questi...anche se senna rompeva,forse in qualche caso per eccesso di irruenza nella guida,stava davanti,dominava diverse gare e dimostrava di essere un pilota di vertice.

 

quindi dire che de angelis era un po' meno veloce e' riduttivo,perche' senna era molto piu' veloce e lo fu per tutta la stagione...

 

era intesta al campionato?si con i piazzamenti soprattutto,ma con quelli non vai molto lontano,difatti de angelis continuo' a collezionare quelli(sei volte 5?)

 

 

gli fu a un passo in termini velocistici?ma che mondiale hai visto?parli del 1985?

 

dovresti documentarti sulle posizioni in griglia,sulle pole,sui distacchi in prova e in gara,sarebbe meglio...

 

era superiore nella gestione del mezzo?a fine stagione arrivo' dietro in campionato,poi e' chiaro che se non lotti mai per la vittoria preservi di piu' il mezzo,ma sarai sempre un pilota da 5? posto...

 

poi scusami nei 6 anni precedenti in cui de nagelis era il primo pilota lotus che risultati ha ottenuto?diciamo la verita' ,non e' che abbia fatto tutte ste grandi cose..

 

se vuoi documentare gli amici del forum,basta prendere in dettaglio le gare del 1985 una ad una,mannucci puo' scrivere quello che gli pare,guardiamo le garepoi vediamo

 

 

 

 

[FILIPPO 1]

tutte cose inesatte scritte su de angelis,un pilota a cui tutti volgiono bene ma prorpio per questo ricordato oltre i propri meriti..

 

la stagione 85'.. senna si dimostro' subito piu' veloce di de angelis,e alla fine i problemi economici del team penalizzarono il brasiliano che fu afflitto da un sacco di rotture meccaniche,spesso mentre era in testa...

 

nelle gare dell'85,a conti fatti l'unica gara in cui de angelis fu davanti a senna fu in canada,mentre in austria e in italia fu davanti a senna per pochi giri prima di essere sopravanzato..

 

senna avrebbe dovuto vincere quell'anno anche il gran premio di san marino dove fu intesta dal1? al 56 giro salvo abbandonare a 4 giri dalla fine,a monaco fu in testa alla gara finche' il motore non lo abbandono',in inghilterra ugualmente fu intesta dall'inizio finche' la macchina lo abbandono' a 6 giri dalla fine...

 

il risultato fu che senna al primo anno alla lotus aveva vinto due gare,fatto molte pole, e soprattuto percorso molti giri intesta spesso dominando i gran premi,dimostrando quindi di essere un pilota da vertice..

 

de angelis a un certo punto si ritrovo in testa al mondiale ma piu' con i piazzamenti e diciamolo pure una vittoria un po' fortunosa a imola...

 

 

il fatto che fu in testa al mondiale non deve ingannare,non avrebbe potuto certo insidiare prost con i piazzamenti...

 

io non so se senna alla lotus era un arrivista senza scrupoli come descritto da alcuni,certo e' che era molto determinato a raggiungere i propri obbietivi,e ottenne alla fine il completo appoggio della lotus perche' il team inglese capi di aver trovato un fuoriclasse,col quale poteva puntare in alto....

 

 

 

 

Allora Rumpen,scusa se te lo domando,ma quanti anni hai?Te lo chiedo non per essere indiscreto,ma per capire se quel 1985 lo hai vissuto in prima persona oppure ti se fatto un'idea anni dopo.

Capisco che non sei interessato a leggere l'opinione di giornalisti come Mannucci(amico di Senna) e scrittori come Typler e Coffey che hanno vissuto a bordo pista gli eventi del Team Lotus del 1985 e scritto libri di cui ciascuno oltre 200 pagine;

capisco anche che non sei interessato ad i giudizi dello stesso Senna sul pilota De Angelis:evidentemente ti sei fatto una strana opinione in proposito francamente basata su asserzioni che rispetto,ma che obiettivamente non sono fondate su alcun presupposto documentale e fattuale.

Sarebbe molto costruttivo se leggessi:

a-Ayrton di Cesare Maria Mannucci

b-Ayrton Senna,the Team Lotus years di Johnny Tipler

c-Remembering Elio di Laurie Coffey

oltre a vari articoli e cronache di quel 1985.

Tutte queste pubblicazioni illustrano cosa accadde nel dettaglio,NEMMEMENO UN ARTICOLO O PUBBLICAZIONE viene a sostegno delle tue tesi.

La situazione sinteticamente fu la seguente:

Senna era velocissimo,ma rompeva spesso e consumava molto;De Angelis era leggermente meno veloce,ma molto piu' capace nella gestione del mezzo e dei consumi.

Le regole sportive di quel campionato erano basate sui consumi,tanto che si parlo' di ''economy run''.

La 95 t non era affidabilissima ed in particolare il motore Renault andava gestito attentamente in ordine all'utilizzo del ''booster'' che andava dosato proporzionalmente.

Il Team Lotus non aveva le risorse finanziarie per sostenere due macchine allo stesso livello per tutta la stagione.

Lo sponsor,Imperial Tobacco, aveva grandi interessi commerciali in Brasile ed in Sud America,mentre in Italia deteneva con il marchio jps,irrilevanti quote di mercato.

Senna passo' tutto l'inverno e la primavera a Norfolk,costruendo saggiamente un rapporto simbiotico con il personale del Team.

Per l'insieme di questi motivi Peter Warr decise di concerto con lo sponsor di affidare al brasiliano i materiali migliori fin dalle prime gare,indipendentemente dalle posizioni in classifica:fece un investimento per il futuro,ma perse l'occasione di lottare per il titolo quell'anno stesso.

Senna rimase altri due anni cogliendo magnifiche vittorie,ma il titolo non arrivo' mai piu' e per il Team Lotus,il 1988 senza Ayrton fu l'inizio di un declino irreversibile.

De Angelis ando' in testa al mondiale 1985,non solo per la vittoria fortunosa di Imola,ma anche per i piazzamenti che raccolse nella prima parte della stagione.

Se il romano avesse avuto i materiali di Senna e viceversa, le cose sarebbero andate molto diversamente:magari De Angelis avrebbe fatto meno pole e giri in testa,forse avrebbe vinto qualche corsa e sicuramente una quantita' grande di piazzamenti,necessari ad inserirsi nella lotta Prost-Alboreto;oppure magari sarebbe finito terzo a grande distanza,ma almeno oggi diremmo che la Lotus almeno ci avrebbe provato quell'anno!(poi a fine stagione Warr avrebbe potuto fare le scelte del caso:via De Angelis e dentro un secondo pilota piu' consono ai desideri di Senna....)

Ricordo che De Angelis l'anno prima con una vettura meno competitiva rispetto al 1985,ma con il team tutto per lui,fino al gp di Hockenheim,dove ando' in testa,era ad un passo da Lauda e Prost.

Mannucci in ''Ayrton'' scrive che fu commesso un ''omicidio sportivo''bello e buono quando la Lotus impedi' al leader del mondiale di provare a fine maggio in Francia,umiliandolo di fronte alla stampa ed all'intero ''circus''.

Mannucci era un caro amico di Senna che Ayrton invito' nel 1991 ad Angra Dos Reis,a casa sua, durante l'inverno di crisi con Balestre e l'opera di cui sopra e' un omaggio al grande brasiliano che era gia' il piu' veloce nel 1985.

De Angelis resta un pilota che impegno' a fondo il campione brasiliano,gia' velocissimo, gli fu ad un passo in termini velocistici,mentre fu nettamente superiore nella gestione del mezzo:li' Ayrton miglioro' moltissimo negli anni a venire e l'esperienza fece la sua parte.

Io capisco,caro Rumpen,che tutte queste cose non ti interessano,ma cerchiamo di documentarci il piu' approfonditamente possibile per rendere un buon servizio di informazione a tutti gli amici appassionati del Forum.

Filippo

 

ci furono tre occasioni in cui de angelis stette davanti a senna..

 

per 5 giri in canada

 

per 21 giri in austria (prima di essere superato da senna)

 

per 25 giri a monza

 

sono 51 giri in 16 gare,praticamente una gara sola...

 

senna quell'anno li doveva vincere 5 gare ed era al debutto,oltre che firmare molte pole ,dominare molte gare,e stare davanti al compagno di squadra,a conti fatti il 95% del tempo...

 

tu puoi fare le letture che ti pare,ma i fatti sono questi...anche se senna rompeva,forse in qualche caso per eccesso di irruenza nella guida,stava davanti,dominava diverse gare e dimostrava di essere un pilota di vertice.

 

quindi dire che de angelis era un po' meno veloce e' riduttivo,perche' senna era molto piu' veloce e lo fu per tutta la stagione...

 

era intesta al campionato?si con i piazzamenti soprattutto,ma con quelli non vai molto lontano,difatti de angelis continuo' a collezionare quelli(sei volte 5?)

 

 

gli fu a un passo in termini velocistici?ma che mondiale hai visto?parli del 1985?

 

dovresti documentarti sulle posizioni in griglia,sulle pole,sui distacchi in prova e in gara,sarebbe meglio...

 

era superiore nella gestione del mezzo?a fine stagione arrivo' dietro in campionato,poi e' chiaro che se non lotti mai per la vittoria preservi di piu' il mezzo,ma sarai sempre un pilota da 5? posto...

 

poi scusami nei 6 anni precedenti in cui de nagelis era il primo pilota lotus che risultati ha ottenuto?diciamo la verita' ,non e' che abbia fatto tutte ste grandi cose..

 

se vuoi documentare gli amici del forum,basta prendere in dettaglio le gare del 1985 una ad una,mannucci puo' scrivere quello che gli pare,guardiamo le garepoi vediamo

 

Caro Rumpen capisco da cio' che scrivi che non ti ricordi le condizioni tecnologiche,le regole,i fatti, le circostanze del 1985.

Inoltre noto che non sei interessato a sapere come la pensavano i maggiori giornalisti ed esperti al seguito del ''circus'' che poi hanno dedicato interi libri a quegli episodi,ma che ti sei fatto una tua idea che ritieni assolutamente intangibile pur non avendo avuto nulla a che fare con quegli episodi:hai aperto un libro di statistiche ed hai elaborato un postulato.

Bisogna saper leggere i dati,andare al di sotto del numero e capire bene cosa e' accaduto.

Non ti interessa cosa dice Senna,non ti interessa cosa dice Mannucci,non ti interessa cosa dice Typler, non ti interessa cosa dice la Coffey:insomma non ti interessa analizzare a fondo un bel niente,sei interessato solo dai numeri in colonna.

Quando De Angelis ha avuto mezzi decenti era li',quando la Lotus gli ha fornito mezzi carenti era piu' staccato,ma in vari casi andava ugualmente a punti.

Se sei tanto piu' lento,a parita' di mezzo,lo sei sempre soprattutto a quella eta';ma se sei piu' veloce in tre o quattro gare anche in griglia(Brasile,Canada,Austria)contro uno come Senna,vuol dire che ti danno materiale inferiore.

E se sei davanti ad uno come Senna(cosi' scatenato quell'anno) seppure solo per 51 giri in una stagione,con quei mezzi da seconda guida e con tattiche necessarie per raccogliere piazzamenti,vuol dire che tanto piu' piano non vai.

Certamente con i mezzi di Senna, il romano avrebbe potuto sia lottare per i primi posti che preservare il mezzo,ma magari usare con piu' attenzione il booster e dare un occhio ai consumi,facendo meno giri in testa,ma forse alcuni finali invece che gli iniziali.

Cosa serve stare davanti il 95% del tempo se puntualmente non finisco la gara?

Cosa serve fare pole su pole se poi butto via tutto strapazzando la macchina?

Il campionato del mondo piloti lo vince chi fa piu' punti,no chi fa piu' giri in testa o pole non arrivando quasi mai al traguardo!

De Angelis fu terzo,davanti a Senna in classifica fino a 4 gp dalla fine,poi colleziono' due ritiri ed una squalifica nelle ultime 4 gare con vetture ove accadevano i fenomeni piu' strani,compreso il distacco del fondo della macchina(vatti a leggere le cronache).

La verita' era che i materiali della seconda Lotus erano progressivamente sempre piu' scadenti di gran premio in gran premio.

Circa il periodo 1980,81,82,83,84 ho gia' citato le traversie della Lotus,ma il fatto e' che il romano ha sempre vinto la sfida con i suoi due compagni di squadra i cui nomi forse ti dicono qualcosa:ANDRETTI E MANSELL.

Questo pilota ha avuto solo campioni del mondo come compagni di squadra alla Lotus!

Poi certo Andretti era a fine carriera e Mansell non era ancora ''il leone'',ma De Angelis ha senz'altro contribuito all'accelerazione del declino del primo ed al ritardo dell'esplosione del secondo:li ha comunque sempre battuti.

Filippo

 

 

[Visitatore Ayrton4ever]

Filippo, io non capisco alcune cose del tuo ragionamento:

n.1 dire che De Angelis ha battuto e accelerato il ritiro di Andretti ? come dire che Schumacher ha fatto ritirare Piquet (che non ne poteva pi?) o Alonso ha fatto ritirare Schumacher (che per conto suo aveva gi? deciso)

n.2 come si fa a comparare la velocit? tra due piloti se non si usano i tempi?

n.3 ma perch? se a De Angelis succede qualcosa ? un complotto di chi gli ha dato i materiali (che tu dai per certo essere scadenti) se accade a qualche altro pilota, Senna nelle ultime gare '87 squalificato o patrese, Fisichella o Barrichello in tempi recenti va tutto bene? (so che non hai fatto qst esempi). In altre parole come facciamo a riconoscere quando ? un complotto e quando ? un caso e il pilota un lamentone?

[ickx70 1]

FILIPPO ha portato delle testimonianze di persone che erano vicine ai protagonisti, noi dall'esterno ci facciamo poi le nostre opinioni. Io i GP con de Angelis protagonista me li ricordo perch? li vedevo in diretta e l'impressione era di un piloda valido e velocissimo, certo, per me non ha senso paragonarlo con Senna, ? chiaro che senna era pi? veloce, ma sta di fatto che lui non ? stato umiliato dal brasiliano nei risultati, gli era vicino e parliamo di vicinanza a quello che ? stato, a detta di tutti, se non il migliore di ogni epoca certamente tra i cinque migliori di sempre. De Angelis gli ha tenuto testa, anche se guardiamo semplicemente i risultati ( e sono d'accordo che non basta prenedere tabelle e statistiche. l'impressione nel vedere i Gp in diretta ? diversa da quella che si ha ripensando ci dopo anni, sapendo quello che ? successo dopo o non ricordando le condizioni dell'epoca. De Angelis ha vissuto l'epoca di Prost, Senna, Piquet, Villeneuve, Laffite, Mansell ed era considerato all'epoca un top driver. Ora basta essere un Barrichello per esserlo o addirittura esserlo considerato senza aver mai corso in F1 (Hamilton e Kovalainen)

[rumpen78 6]

tutte cose inesatte scritte su de angelis,un pilota a cui tutti volgiono bene ma prorpio per questo ricordato oltre i propri meriti..

 

la stagione 85'.. senna si dimostro' subito piu' veloce di de angelis,e alla fine i problemi economici del team penalizzarono il brasiliano che fu afflitto da un sacco di rotture meccaniche,spesso mentre era in testa...

 

nelle gare dell'85,a conti fatti l'unica gara in cui de angelis fu davanti a senna fu in canada,mentre in austria e in italia fu davanti a senna per pochi giri prima di essere sopravanzato..

 

senna avrebbe dovuto vincere quell'anno anche il gran premio di san marino dove fu intesta dal1? al 56 giro salvo abbandonare a 4 giri dalla fine,a monaco fu in testa alla gara finche' il motore non lo abbandono',in inghilterra ugualmente fu intesta dall'inizio finche' la macchina lo abbandono' a 6 giri dalla fine...

 

il risultato fu che senna al primo anno alla lotus aveva vinto due gare,fatto molte pole, e soprattuto percorso molti giri intesta spesso dominando i gran premi,dimostrando quindi di essere un pilota da vertice..

 

de angelis a un certo punto si ritrovo in testa al mondiale ma piu' con i piazzamenti e diciamolo pure una vittoria un po' fortunosa a imola...

 

 

il fatto che fu in testa al mondiale non deve ingannare,non avrebbe potuto certo insidiare prost con i piazzamenti...

 

io non so se senna alla lotus era un arrivista senza scrupoli come descritto da alcuni,certo e' che era molto determinato a raggiungere i propri obbietivi,e ottenne alla fine il completo appoggio della lotus perche' il team inglese capi di aver trovato un fuoriclasse,col quale poteva puntare in alto....

 

 

 

 

Allora Rumpen,scusa se te lo domando,ma quanti anni hai?Te lo chiedo non per essere indiscreto,ma per capire se quel 1985 lo hai vissuto in prima persona oppure ti se fatto un'idea anni dopo.

Capisco che non sei interessato a leggere l'opinione di giornalisti come Mannucci(amico di Senna) e scrittori come Typler e Coffey che hanno vissuto a bordo pista gli eventi del Team Lotus del 1985 e scritto libri di cui ciascuno oltre 200 pagine;

capisco anche che non sei interessato ad i giudizi dello stesso Senna sul pilota De Angelis:evidentemente ti sei fatto una strana opinione in proposito francamente basata su asserzioni che rispetto,ma che obiettivamente non sono fondate su alcun presupposto documentale e fattuale.

Sarebbe molto costruttivo se leggessi:

a-Ayrton di Cesare Maria Mannucci

b-Ayrton Senna,the Team Lotus years di Johnny Tipler

c-Remembering Elio di Laurie Coffey

oltre a vari articoli e cronache di quel 1985.

Tutte queste pubblicazioni illustrano cosa accadde nel dettaglio,NEMMEMENO UN ARTICOLO O PUBBLICAZIONE viene a sostegno delle tue tesi.

La situazione sinteticamente fu la seguente:

Senna era velocissimo,ma rompeva spesso e consumava molto;De Angelis era leggermente meno veloce,ma molto piu' capace nella gestione del mezzo e dei consumi.

Le regole sportive di quel campionato erano basate sui consumi,tanto che si parlo' di ''economy run''.

La 95 t non era affidabilissima ed in particolare il motore Renault andava gestito attentamente in ordine all'utilizzo del ''booster'' che andava dosato proporzionalmente.

Il Team Lotus non aveva le risorse finanziarie per sostenere due macchine allo stesso livello per tutta la stagione.

Lo sponsor,Imperial Tobacco, aveva grandi interessi commerciali in Brasile ed in Sud America,mentre in Italia deteneva con il marchio jps,irrilevanti quote di mercato.

Senna passo' tutto l'inverno e la primavera a Norfolk,costruendo saggiamente un rapporto simbiotico con il personale del Team.

Per l'insieme di questi motivi Peter Warr decise di concerto con lo sponsor di affidare al brasiliano i materiali migliori fin dalle prime gare,indipendentemente dalle posizioni in classifica:fece un investimento per il futuro,ma perse l'occasione di lottare per il titolo quell'anno stesso.

Senna rimase altri due anni cogliendo magnifiche vittorie,ma il titolo non arrivo' mai piu' e per il Team Lotus,il 1988 senza Ayrton fu l'inizio di un declino irreversibile.

De Angelis ando' in testa al mondiale 1985,non solo per la vittoria fortunosa di Imola,ma anche per i piazzamenti che raccolse nella prima parte della stagione.

Se il romano avesse avuto i materiali di Senna e viceversa, le cose sarebbero andate molto diversamente:magari De Angelis avrebbe fatto meno pole e giri in testa,forse avrebbe vinto qualche corsa e sicuramente una quantita' grande di piazzamenti,necessari ad inserirsi nella lotta Prost-Alboreto;oppure magari sarebbe finito terzo a grande distanza,ma almeno oggi diremmo che la Lotus almeno ci avrebbe provato quell'anno!(poi a fine stagione Warr avrebbe potuto fare le scelte del caso:via De Angelis e dentro un secondo pilota piu' consono ai desideri di Senna....)

Ricordo che De Angelis l'anno prima con una vettura meno competitiva rispetto al 1985,ma con il team tutto per lui,fino al gp di Hockenheim,dove ando' in testa,era ad un passo da Lauda e Prost.

Mannucci in ''Ayrton'' scrive che fu commesso un ''omicidio sportivo''bello e buono quando la Lotus impedi' al leader del mondiale di provare a fine maggio in Francia,umiliandolo di fronte alla stampa ed all'intero ''circus''.

Mannucci era un caro amico di Senna che Ayrton invito' nel 1991 ad Angra Dos Reis,a casa sua, durante l'inverno di crisi con Balestre e l'opera di cui sopra e' un omaggio al grande brasiliano che era gia' il piu' veloce nel 1985.

De Angelis resta un pilota che impegno' a fondo il campione brasiliano,gia' velocissimo, gli fu ad un passo in termini velocistici,mentre fu nettamente superiore nella gestione del mezzo:li' Ayrton miglioro' moltissimo negli anni a venire e l'esperienza fece la sua parte.

Io capisco,caro Rumpen,che tutte queste cose non ti interessano,ma cerchiamo di documentarci il piu' approfonditamente possibile per rendere un buon servizio di informazione a tutti gli amici appassionati del Forum.

Filippo

 

ci furono tre occasioni in cui de angelis stette davanti a senna..

 

per 5 giri in canada

 

per 21 giri in austria (prima di essere superato da senna)

 

per 25 giri a monza

 

sono 51 giri in 16 gare,praticamente una gara sola...

 

senna quell'anno li doveva vincere 5 gare ed era al debutto,oltre che firmare molte pole ,dominare molte gare,e stare davanti al compagno di squadra,a conti fatti il 95% del tempo...

 

tu puoi fare le letture che ti pare,ma i fatti sono questi...anche se senna rompeva,forse in qualche caso per eccesso di irruenza nella guida,stava davanti,dominava diverse gare e dimostrava di essere un pilota di vertice.

 

quindi dire che de angelis era un po' meno veloce e' riduttivo,perche' senna era molto piu' veloce e lo fu per tutta la stagione...

 

era intesta al campionato?si con i piazzamenti soprattutto,ma con quelli non vai molto lontano,difatti de angelis continuo' a collezionare quelli(sei volte 5?)

 

 

gli fu a un passo in termini velocistici?ma che mondiale hai visto?parli del 1985?

 

dovresti documentarti sulle posizioni in griglia,sulle pole,sui distacchi in prova e in gara,sarebbe meglio...

 

era superiore nella gestione del mezzo?a fine stagione arrivo' dietro in campionato,poi e' chiaro che se non lotti mai per la vittoria preservi di piu' il mezzo,ma sarai sempre un pilota da 5? posto...

 

poi scusami nei 6 anni precedenti in cui de nagelis era il primo pilota lotus che risultati ha ottenuto?diciamo la verita' ,non e' che abbia fatto tutte ste grandi cose..

 

se vuoi documentare gli amici del forum,basta prendere in dettaglio le gare del 1985 una ad una,mannucci puo' scrivere quello che gli pare,guardiamo le garepoi vediamo

 

Caro Rumpen capisco da cio' che scrivi che non ti ricordi le condizioni tecnologiche,le regole,i fatti, le circostanze del 1985.

Inoltre noto che non sei interessato a sapere come la pensavano i maggiori giornalisti ed esperti al seguito del ''circus'' che poi hanno dedicato interi libri a quegli episodi,ma che ti sei fatto una tua idea che ritieni assolutamente intangibile pur non avendo avuto nulla a che fare con quegli episodi:hai aperto un libro di statistiche ed hai elaborato un postulato.

Bisogna saper leggere i dati,andare al di sotto del numero e capire bene cosa e' accaduto.

Non ti interessa cosa dice Senna,non ti interessa cosa dice Mannucci,non ti interessa cosa dice Typler, non ti interessa cosa dice la Coffey:insomma non ti interessa analizzare a fondo un bel niente,sei interessato solo dai numeri in colonna.

Quando De Angelis ha avuto mezzi decenti era li',quando la Lotus gli ha fornito mezzi carenti era piu' staccato,ma in vari casi andava ugualmente a punti.

Se sei tanto piu' lento,a parita' di mezzo,lo sei sempre soprattutto a quella eta';ma se sei piu' veloce in tre o quattro gare anche in griglia(Brasile,Canada,Austria)contro uno come Senna,vuol dire che ti danno materiale inferiore.

E se sei davanti ad uno come Senna(cosi' scatenato quell'anno) seppure solo per 51 giri in una stagione,con quei mezzi da seconda guida e con tattiche necessarie per raccogliere piazzamenti,vuol dire che tanto piu' piano non vai.

Certamente con i mezzi di Senna, il romano avrebbe potuto sia lottare per i primi posti che preservare il mezzo,ma magari usare con piu' attenzione il booster e dare un occhio ai consumi,facendo meno giri in testa,ma forse alcuni finali invece che gli iniziali.

Cosa serve stare davanti il 95% del tempo se puntualmente non finisco la gara?

Cosa serve fare pole su pole se poi butto via tutto strapazzando la macchina?

Il campionato del mondo piloti lo vince chi fa piu' punti,no chi fa piu' giri in testa o pole non arrivando quasi mai al traguardo!

De Angelis fu terzo,davanti a Senna in classifica fino a 4 gp dalla fine,poi colleziono' due ritiri ed una squalifica nelle ultime 4 gare con vetture ove accadevano i fenomeni piu' strani,compreso il distacco del fondo della macchina(vatti a leggere le cronache).

La verita' era che i materiali della seconda Lotus erano progressivamente sempre piu' scadenti di gran premio in gran premio.

Circa il periodo 1980,81,82,83,84 ho gia' citato le traversie della Lotus,ma il fatto e' che il romano ha sempre vinto la sfida con i suoi due compagni di squadra i cui nomi forse ti dicono qualcosa:ANDRETTI E MANSELL.

Questo pilota ha avuto solo campioni del mondo come compagni di squadra alla Lotus!

Poi certo Andretti era a fine carriera e Mansell non era ancora ''il leone'',ma De Angelis ha senz'altro contribuito all'accelerazione del declino del primo ed al ritardo dell'esplosione del secondo:li ha comunque sempre battuti.

Filippo

 

 

personalmente ritengo che il libri scritti da mannuci e typler non siano la bibbia della f.1 come pensi tu..

 

 

strano quando pero' de angelis era il primo pilota e mansell il secondo nessuno dice che mansell prendeva i materiali di scarto...

 

le biografie di prost sono piene di testimonianze di chi sostiene che alla mclaren davano il materiale migliore a senna,gli autosprt francesi dell'epoca sono piene di queste affermazioni,e oggi si sa che non era affatto vero...

 

a parte il fatto che senna al primo anno alla lotus vinse dominando 2 gare e altre tre le domino' e sidovette ritirare negli ultimissimi giri,de angelis vinse un gran premio fortunoso a imola e colleziono' molti piazzamenti...

 

certo a ruoli invertiti diresti che da angelis quell'anno era damondiale e fu solo per i ritiri che non lo vinse...

 

io personalmente non credo al complotto visto che de angelis era molto stimato in lotus ed era li da 5 anni,che poi a un certo punto abbiano puntato su senna perche' era piu' forte e' pienamente plausibile...

 

il fatto e' che sei tu che cerchi di invertire i fatti,perche' quando uno sta davanti al prorpio compagno di squadra il 95% del tempo vuol dire che e' molto piu' forte non che e' un "pelo" avanti...

 

le gare dell'85..dici di ricordarle molto bene,non mi sembra se sostieni che de angelis era un "pelo" dietro senna,se vuoi le possiamo analizzare una per una...

 

il fatto e' che io non credo molto a questi complotti contro i piloti italiani tipo patrese e de angelis,secondo me sono solo delle giustificazioni...

 

alla fine se uno e' un fuoriclasse viene fuori comunque,non credo che un team sia cosi scemo da complottare contro il proprio pilota se sa di avere un potenziale campione del mondo

[FILIPPO 1]

Rumpen rispondo ai due tuoi interventi precedenti:

1-Andretti aveva oltre 40 anni nel 1980 e De Angelis ne compi 22 nel marzo del 1980.Per tutta la stagione gli fu davanti in prova ed in gara,nei test,in quasi tutti i circuiti.De Angelis era al secondo anno in F.1 ed al primo anno in un top team:e' chiaro che un gia' stanco Andretti prese atto di questi risultati che ne accelerarono le rileflessioni.

Il confronto con il proprio compagno di squadra e' quasi sempre il parametro con cui si misura la propria competitivita' generale:un grande come Piedone non poteva continuare ancora di fronte all'evidenza dei fatti.In questo senso dico che il confronto con l'allora giovane pilota romano ha chiarito meglio ad Andretti il da farsi:magari si sarebbe ritirato anche senza perdere il confronto con un compagno,ma certo prenderle cosi' da un ragazzino..........................

2-Infatti i tempi sul giro in prova,in pista ed in gara evidenziavano un Senna avanti in media di meno di mezzo secondo(comprese le volte che De Angelis fu piu' veloce),ma prendere cosi' poco da quel Senna...............significa stare ad un passo.

Per i tempi in gara devi tener conto,oltre ai materiali, della tattica scelta dai due piloti:il brasiliano forzava la meccanica subito e dava tutto all'inizio,l'italiano cercava di fare piu' punti possibile.Ricordati che in gara sta davanti chi arriva prima sotto la bandiera a scacchi.

Questo e' il criterio parametrico che devi adottare per stabilire chi''arriva davanti in gara''.

Adesso analizza una ad una le gare di quell'anno a CORSA FINITA.

Se tiri al massimo,ma rompi o finisci la benzina quando sai che la meccanica e' quella che e',perdi le corse anche se sei velocissimo ed hai una tecnologia superiore in termini di prestazioni velocistiche:devi misurarti con le regole del gioco,qualsiasi esse siano.

3-ma guarda che nessuno ha mai parlato di complotto!

Il problema dei materiali e delle risorse destinate alle due macchine era un fatto alla luce del sole e lo stesso Warr(ds lotus)che decise per quella soluzione lo disse candidamente a piu' riprese.D'altronde se non ti faccio girare dopo averti convocato ai test e sei in testa al mondiale e' segno che preferisco investire per vari motivi sull'altro pilota:e' successo e succede spessissimo,ma non e' detto che tale decisione funzionalmente al risultato di quell'anno sia stata la migliore.

Warr fece una scelta per il futuro e rinuncio' a competere per il titolo quell'anno con De Angelis:propabilmente non ci credeva e preferi' investire tutto sul rapporto con Senna anche per gli anni a venire.

Poi De Angelis protestava per il trattamento ed arrivo' presto ai ferri corti con l'inglese che a detta di tutti non era uno stratega sopraffino.

Poi io non so nei casi da te citati(Patrese,Fisichella)come andarono le cose:in questo caso fu una scelta che tutti conoscevano,frutto di valutazioni strategiche ed economiche ben precise.

Viste le risorse economiche a disposizione,per aiutare De Angelis a competere per il titolo,la Lotus avrebbe dovuto trascurare Senna e la paura di perderlo era grande,vista l'attenzione che giustamente gia' catalizzava.

4-io non penso che i libri di Mannucci,Typler,Coffey ecc. siano la Bibbia.Sono solo i documenti piu' approfonditi che illustrano quei fatti oltre ad un numero rilevante di cronache giornalistiche.D'altronde sono ben felice se mi suggerisci altre documentazione in modo da approfondire lo studio della situazione:finora non ho trovato un solo documento che espone tesi differenti rispetto agli autori di cui sopra.

5-Su Mansell dovrei darti una lunga risposta:nel 1982 fu sempre preferito a De Angelis ed era diventato il pupillo di Chapman.

Nel 1983,dopo la morte di Chapman, Peter Warr che lo aveva in grande antipatia, gli preferi il romano,mentre nel 1984,dopo l'occasione persa a Montecarlo il team lo mollo completamente.

Filippo

[rumpen78 6]

Rumpen rispondo ai due tuoi interventi precedenti:

1-Andretti aveva oltre 40 anni nel 1980 e De Angelis ne compi 22 nel marzo del 1980.Per tutta la stagione gli fu davanti in prova ed in gara,nei test,in quasi tutti i circuiti.De Angelis era al secondo anno in F.1 ed al primo anno in un top team:e' chiaro che un gia' stanco Andretti prese atto di questi risultati che ne accelerarono le rileflessioni.

Il confronto con il proprio compagno di squadra e' quasi sempre il parametro con cui si misura la propria competitivita' generale:un grande come Piedone non poteva continuare ancora di fronte all'evidenza dei fatti.In questo senso dico che il confronto con l'allora giovane pilota romano ha chiarito meglio ad Andretti il da farsi:magari si sarebbe ritirato anche senza perdere il confronto con un compagno,ma certo prenderle cosi' da un ragazzino..........................

2-Infatti i tempi sul giro in prova,in pista ed in gara evidenziavano un Senna avanti in media di meno di mezzo secondo(comprese le volte che De Angelis fu piu' veloce),ma prendere cosi' poco da quel Senna...............significa stare ad un passo.

Per i tempi in gara devi tener conto,oltre ai materiali, della tattica scelta dai due piloti:il brasiliano forzava la meccanica subito e dava tutto all'inizio,l'italiano cercava di fare piu' punti possibile.Ricordati che in gara sta davanti chi arriva prima sotto la bandiera a scacchi.

Questo e' il criterio parametrico che devi adottare per stabilire chi''arriva davanti in gara''.

Adesso analizza una ad una le gare di quell'anno a CORSA FINITA.

Se tiri al massimo,ma rompi o finisci la benzina quando sai che la meccanica e' quella che e',perdi le corse anche se sei velocissimo ed hai una tecnologia superiore in termini di prestazioni velocistiche:devi misurarti con le regole del gioco,qualsiasi esse siano.

3-ma guarda che nessuno ha mai parlato di complotto!

Il problema dei materiali e delle risorse destinate alle due macchine era un fatto alla luce del sole e lo stesso Warr(ds lotus)che decise per quella soluzione lo disse candidamente a piu' riprese.D'altronde se non ti faccio girare dopo averti convocato ai test e sei in testa al mondiale e' segno che preferisco investire per vari motivi sull'altro pilota:e' successo e succede spessissimo,ma non e' detto che tale decisione funzionalmente al risultato di quell'anno sia stata la migliore.

Warr fece una scelta per il futuro e rinuncio' a competere per il titolo quell'anno con De Angelis:propabilmente non ci credeva e preferi' investire tutto sul rapporto con Senna anche per gli anni a venire.

Poi De Angelis protestava per il trattamento ed arrivo' presto ai ferri corti con l'inglese che a detta di tutti non era uno stratega sopraffino.

Poi io non so nei casi da te citati(Patrese,Fisichella)come andarono le cose:in questo caso fu una scelta che tutti conoscevano,frutto di valutazioni strategiche ed economiche ben precise.

Viste le risorse economiche a disposizione,per aiutare De Angelis a competere per il titolo,la Lotus avrebbe dovuto trascurare Senna e la paura di perderlo era grande,vista l'attenzione che giustamente gia' catalizzava.

4-io non penso che i libri di Mannucci,Typler,Coffey ecc. siano la Bibbia.Sono solo i documenti piu' approfonditi che illustrano quei fatti oltre ad un numero rilevante di cronache giornalistiche.D'altronde sono ben felice se mi suggerisci altre documentazione in modo da approfondire lo studio della situazione:finora non ho trovato un solo documento che espone tesi differenti rispetto agli autori di cui sopra.

5-Su Mansell dovrei darti una lunga risposta:nel 1982 fu sempre preferito a De Angelis ed era diventato il pupillo di Chapman.

Nel 1983,dopo la morte di Chapman, Peter Warr che lo aveva in grande antipatia, gli preferi il romano,mentre nel 1984,dopo l'occasione persa a Montecarlo il team lo mollo completamente.

Filippo

guarda che ti stai sbagliando..

 

in qualifica parliamo di distacchi nell'ordine del secondo,e in alcuni circuiti anche di piu'..

 

in gara ugualmente samo su disatcchi vicini al secondo..

 

io non lo so come si fa a sparare le cifre a occhio cosi..

 

se vuoi prendiamo i tempi gara per gara

 

 

 

bene secondo questa ricostruzione del team lotus io potrei benissimo sostenere che mansell nel bienno 83' 84' andava peggio di de angelis,perche' gli davano il materiale peggiore

 

[ickx70 1]

Se si parla di tempi Senna era pi? veloce di Elio, anche oltre un secondo di media in prova. Nella gestione complessiva dell'annata non sfigur? per niente contro un Senna gi? al top velocistico, perch? se dobbiamo contare i risultati de Angelis ? arrivato a soli 5 punti da Senna. Ma chi ha visto le gare in diretta, a parte che quell'anno l'attenzione era suk duello Prost-Alboreto, ricorder? la rivelazione di Senna e De Angelis che si comportava onorevolmente.

[FILIPPO 1]

Per Rumpen

 

SECONDO GIORNO DI PROVE UFFICIALI VALIDE PER LA GRIGLIA DI PARTENZA 1985

-(vantaggio lotus n.11)+(vantaggio lotus n.12)

BRASILE

-0,624

PORTOGALLO

+1,152

ITALIA

+0,525

MONACO

+1,015

CANADA

-0,249

USA AVANTI SENNA

NO TIME

FRANCIA

+0,550

GB

+0,902

GERMANIA AVANTI SENNA

NO TIME

AUSTRIA AVANTI DE ANGELIS

NO TIME

DUTCH AVANTI SENNA

NO TIME

ITALIA-MONZA

+0,950

BELGIO

+1,929

EUROPEAN BRANDS HATCH

+2,845

SUD AFRICA

+1,304

AUSTRALIA

+3,234

 

Come potete vedere dai distacchi maturati il secondo giorno di prove ufficiali per la griglia di partenza,fino al gp del Belgio sono quasi sempre inferiori al secondo ed in due casi De Angelis fu piu' veloce di Senna,quindi la media fino al 15 settembre e' sotto il mezzo secondo.(0,408 a favore di Senna).

Le cronache riportano con esattezza gli ultimi week end a partire da meta' settembre:la Lotus aveva mollato anche formalmente De Angelis e quindi lo stesso pilota romano era ormai senza alcuna possibilita' competitiva.

 

Circa i distacchi in gara ti ricordo che vince chi arriva primo al traguardo.

Ecco i dati:

BRASILE

N.11 TERZO,N.12 RITIRATO

PORTOGALLO

N.11 QUARTO N.12 PRIMO

ITALIA IMOLA

N.11 PRIMO N.12 RITIRATO

MONACO

N.11 TERZO N.12 RITIRATO

CANADA

N.11 QUINTO N.12 SEDICESIMO

USA

N.11 QUINTO N.12 RITIRATO

FRANCIA

N.11 QUINTO N.12 RITIRATO

nota bene:siamo al SETTIMO gp,De Angelis ha 26 punti,e' pienamente in corsa per il titolo,Senna appena 9 e' fuori gioco.

 

GB

N.11 RITIRATO N.12 OTTAVO

GERMANIA

N.11 RITIRATO N.12 RITIRATO

AUSTRIA

N.11 SECONDO N.12 QUINTO

DUTCH

N.11 QUINTO N.12 TERZO

MONZA

N.11 SESTO N.12 TERZO

BELGIO

N.11 RITIRATO N.12 PRIMO

EUROPA B.HATCH

N.11 QUINTO N.12 SECONDO

SUD AFRICA

N.11 RITIRATO N.12 RITIRATO

AUSTRALIA

N.11 SQUALIFICATO N.12 RITIRATO

 

nota come fino a meta' settembre Senna abbia finito solo tre volte davanti,mentre De Angelis abbia fatto meglio in tutte le altre occasioni.

 

Caro Rumpen,come vedi mi ricordo benissimo come sono andate le cose se non altro perche' posso fruire di una documentazione molto particolare e che puoi acquistare anche tu:www.coteriepress.com e semmai sei tu che non vuoi prendere atto del fatto che Senna era piu' veloce,ma DI POCO,De Angelis ebbe sempre materiale inferiore al brasiliano e nel finale di stagione(dal Belgio in poi)aveva cedimenti fisici della vettura che perdeva pezzi e denunciava logorii preoccupanti per la sicurezza del pilota all'impianto dei freni.

Sulle pubblicazioni che ho sotto mano e che puoi consultare, esiste la cronaca dettagliata delle giornate delle due Lotus fin dal venerdi' delle prove ufficiali con commenti di Peter Warr,Bob Dance e Gerard Ducarouge che immagino tu sappia certamente chi fossero e che ruolo avessero in seno al Team Lotus(erano praticamente il team lotus).

 

Circa il 1983 ed il 1984 Mansell ebbe certamente del materiale PEGGIORE rispetto a quello riservato a De Angelis,mentre nel 1982 fu il contrario.(guarda che l'avevo gia' scritto).

Colin Chapman,all'inizio della stagione 1982,decise di favorire l'inglese imponendo un migliore trattamento al recalcitrante Warr.Allora il team faceva preparare meta' dei motori FORD CONSWORTH 8V a Jhon Judd e meta' direttamente alla Consworth,nella speranza di avere un po' piu' di cavalli per stare dietro ai turbo ormai padroni.

C'erano numeri limitati e la prima scelta sul propulsore spettava sempre a Mansell tanto che De Angelis vinse in Austria con un Consworth spompato che aveva fatto piu' di 300 miglia e che andava ritirato.Warr racconta come avesse chiesto a Chapman di far cambiare il motore di De Angelis prima della gara,ma avesse ricevuto il diniego di mister Lotus che voleva conservare un fresco superconsworth per il suo nuovo pupillo Mansell.

De Angelis vinse quella gara e divenne l'eroe del team ove tutti i componenti conoscevano la storia del motore spompato.

Dopo la morte di Chapman,Warr FAVORI' NETTAMENTE De Angelis e Mansell entro' in rotta con il team.

Come vedi riporto fatti che sono documentati da giornalisti e protagonisti di quei giorni che hanno pubblicato questi bellissimi libri illustrati,purtroppo solo in lingua inglese.

Se questo argomento ti interessa molto puoi acquistare le pubblicazione e troverai un po' tutto,fino alle cause tecniche dei ritiri, non ti sara' difficile poi tradurre i termini tecnici con un buon vocabolario.

Filippo

 

 

[ickx70 1]

Bisognerebbe controllare meglio i dati delle prove. Ora faccio una ricerca

[ickx70 1]

SECONDO GIORNO DI PROVE UFFICIALI VALIDE PER LA GRIGLIA DI PARTENZA 1985

-(vantaggio lotus n.11)+(vantaggio lotus n.12)

BRASILE

-0,624

PORTOGALLO

+1,152

ITALIA

+0,525

MONACO

+1,015

CANADA

-0,249

USA AVANTI SENNA

NO TIME

FRANCIA

+0,550

GB

+0,902

GERMANIA AVANTI SENNA

NO TIME

AUSTRIA AVANTI DE ANGELIS

NO TIME

DUTCH AVANTI SENNA

NO TIME

ITALIA-MONZA

+0,950

BELGIO

+1,929

EUROPEAN BRANDS HATCH

+2,845

SUD AFRICA

+1,304

AUSTRALIA

+3,234

 

Come potete vedere dai distacchi maturati il secondo giorno di prove ufficiali per la griglia di partenza,fino al gp del Belgio sono quasi sempre inferiori al secondo ed in due casi De Angelis fu piu' veloce di Senna,quindi la media fino al 15 settembre e' sotto il mezzo secondo.(0,408 a favore di Senna).

Scusa FILIPPO, concordo con gran parte di quello che hai scritto, ma sulle prove la situazione mi sembra differente: ci sono dei GP da te non conteggiati, se vai nel sito ufficiale della f1, a partire da

prove

ci soni i dati completi, e, se non ho sbagkiato i calcoli, nel complesso i distacchi sono circa un secondo di media. D'altra parte ? vero che il distacco matura alla fine del campionato soprattutto. Questo comunque non cambia il giudizio complessivo mio che ho gi? ripetutamente espresso.

[Visitatore Ayrton4ever]

in questa difesa a oltranza di de angelis si ? riaffermato uno degli sport preferiti del forum non il tiroassegno ma il tiroaSenna, descritto come un brigante di quart'ordine veloce, ma nemmeno troppo, politicamente potentissimo (nell'89 qualcuno era al mare forse) che solo per caso ? diventato qualcuno ma soprattutto con la visione di gara di un piccione. Gi? da un'altra parte ? stato descritto Messico '90 come una gara fondamentale in cui l'astuto Prost ? contrapposto al demente di turno incapace di capire se cambiare le gomme o no. Cio? c'era Senna che pensa "Ma chi se ne frega di 4 punti per il mondiale li bastono tutti per met? gara e poi mi fermo" non solo e tutta la McLaren dietro a lui, compreso quell'essere accomodante di Dennis. La storia si ripete per San Marino '85, presunto capolavoro di tattica di de angelis. Ora, se Senna si ferma a una curva dalla fine posso capire che abbia sbagliato il calcolo ma a 4 giri (20 km) non ? cos?, i fatti sono due: o lui non aveva la possibilit? di controllare la benzina e non ? colpa sua o ce l'aveva dai box. Ora siccome non credo che lui tirasse e non lo avvertissero del problema perch? sarebbero dei polli alla Lotus e non credo che lui continuasse a tirare mentre dai box lo avvertivano del pericolo credo che sia successo qualcos'altro un consumo anomalo o una rottura del livello di indicazione del carburante. Questo vale sia per Senna che per Johansson, De Angelis ha vinto quella gara e rimarr? negli almanacchi ma secondo me sui valori emersi in gara non ci sono discussioni, ? come dire che a Indy quel giorno del pasticcio Ferrari Barrichello ? andato meglio di Schumacher, se guardi l'almanacco ? cos?, se guardi la gara no.

 

questo discorso non ? diretto a Filippo ma in generale

[ickx70 1]

in questa difesa a oltranza di de angelis si ? riaffermato uno degli sport preferiti del forum non il tiroassegno ma il tiroaSenna, descritto come un brigante di quart'ordine veloce, ma nemmeno troppo, politicamente potentissimo (nell'89 qualcuno era al mare forse) che solo per caso ? diventato qualcuno ma soprattutto con la visione di gara di un piccione. Gi? da un'altra parte ? stato descritto Messico '90 come una gara fondamentale in cui l'astuto Prost ? contrapposto al demente di turno incapace di capire se cambiare le gomme o no. Cio? c'era Senna che pensa "Ma chi se ne frega di 4 punti per il mondiale li bastono tutti per met? gara e poi mi fermo" non solo e tutta la McLaren dietro a lui, compreso quell'essere accomodante di Dennis. La storia si ripete per San Marino '85, presunto capolavoro di tattica di de angelis. Ora, se Senna si ferma a una curva dalla fine posso capire che abbia sbagliato il calcolo ma a 4 giri (20 km) non ? cos?, i fatti sono due: o lui non aveva la possibilit? di controllare la benzina e non ? colpa sua o ce l'aveva dai box. Ora siccome non credo che lui tirasse e non lo avvertissero del problema perch? sarebbero dei polli alla Lotus e non credo che lui continuasse a tirare mentre dai box lo avvertivano del pericolo credo che sia successo qualcos'altro un consumo anomalo o una rottura del livello di indicazione del carburante. Questo vale sia per Senna che per Johansson, De Angelis ha vinto quella gara e rimarr? negli almanacchi ma secondo me sui valori emersi in gara non ci sono discussioni, ? come dire che a Indy quel giorno del pasticcio Ferrari Barrichello ? andato meglio di Schumacher, se guardi l'almanacco ? cos?, se guardi la gara no.

 

questo discorso non ? diretto a Filippo ma in generale

Sinceramente io questo "tiroasenna", ammesso che ci sia, ? di pochissimi nel forum. Piuttosto noto come, se si devono valutare i pregi di un pilota per forza qualcun altro ha dei difetti. Proprio il fatto che Senna era gia il pi? veloce nel 1985 mostra i meriti di De Angelis, che non ha sfigurato al suo fianco. Cos? ? proprio il valore di Senna a rendere onore ai titoli di Prost. il termine di paragone quindi ? Senna. Sule doti umane di senna si ? scritto tanto, io ad esempio il mio pensiero l'ho ribadito pi? volte. Che poi Senna rimane pur sempre un uomo e quindi aveva anche i suoi difetti questo mi appare ovvio.

[rumpen78 6]

I DATI RIPORTATI DA FILIPPO SONO OLTRE CHE INCOMPLETI,ANCHE INREDIBILMENTE INESATTI

 

questi sono idati ufficiali che chiunque puo' controlare su

 

http://www.statsf1.com/

 

PROVE UFFICIALI VALIDE PER LA GRIGLIA DI PARTENZA 1985

 

 

BRASILE

3. E.De ANGELIS

1'28''081

DE ANGELIS + 0,388

4. A.SENNA

1'28''389

 

 

 

PORTOGALLO

 

1. A.SENNA

1'21''007

SENNA +1,152

4. E.De ANGELIS

1'22''159

 

 

SAN MARINO

 

1. A.SENNA

1'27''327

SENNA +0,525

3. E.De ANGELIS

1'27''852

 

MONACO

1. A.SENNA

1'20''450

SENNA +1,015

9. E.De ANGELIS

1'21''465

 

 

CANADA

 

1. E.De ANGELIS

1'24''567

DE ANGELIS + 0,249

 

2. A.SENNA

1'24''816

 

USA

 

1. A.SENNA

1'42''051

SENNA +2,718

8. E.De ANGELIS

1'44''769

 

 

FRANCIA

 

2. A.SENNA

1'32''835

SENNA + 1,187

7. E.De ANGELIS

1'34''022

 

 

 

GB

4. A.SENNA

1'06''324

SENNA +1,257

8. E.De ANGELIS

1'07''581

 

 

GERMANIA

 

5. A.SENNA

1'18''792

SENNA + 0,328

7. E.De ANGELIS

1'19''120

 

 

AUSTRIA

 

7. E.De ANGELIS

1'26''799

DE ANGELIS + 1,324

14. A.SENNA

1'28''123

 

 

OLANDA

 

4. A.SENNA

1'11''837

SENNA + 1,241

11. E.De ANGELIS

1'13''078

 

 

ITALIA

1. A.SENNA

1'25''084

SENNA +0,960

6. E.De ANGELIS

1'26''044

 

BELGIO

 

2. A.SENNA

1'55''403

SENNA +1,919

9. E.De ANGELIS

1'57''322

 

 

EUROPEAN BRANDS HATCH

 

1. A.SENNA

1'07''169

SENNA +2,845

9. E.De ANGELIS

1'10''014

 

 

SUD AFRICA

 

4. A.SENNA

1'02''825

SENNA +1,304

6. E.De ANGELIS

1'04''129

 

 

 

AUSTRALIA

1. A.SENNA

1'19''843

SENNA + 3,244

10. E.De ANGELIS

1'23''077

 

 

 

 

-POLE

 

SENNA 7

DE ANGELIS 1

 

 

-DISTACCO MEDIO IN GARA 1"309''' A FAVORE DI SENNA

 

 

-POSIZIONE MEDIA IN GRIGLIA

 

SENNA 2,9

DE ANGELIS 6,7

 

 

 

 

 

 

[Supernova 23]

In realt?, esaminando le statistiche, vediamo che Senna nei primi 10 GP concluse solo UNA gara, tra l'altro VINCENDOLA, infatti sia in Canada che in GB non taglia il traguardo ma viene classificato lo stesso in fondo al gruppo...

 

inoltre nell' 11? GP, in AUSTRA, Filippo ha scritto:

 

AUSTRIA

N.11 SECONDO N.12 QUINTO

NON E' VERO: SENNA ? 2? e DE ANGELIS 5? a quasi UN MINUTO di distacco dal Brasiliano

 

Quindi la conclusione ?:

 

Senna, quando ? arrivato al traguardo, ha SEMPRE chiuso la gara DAVANTI a De Angelis...

 

Se vogliamo parlare esclusivamente con le statistiche, almeno riportiamole correttamente. Grazie.