Il Migliore Pilota Italiano Degli Anni '80

[RL83 0]

Ciao a tutti....sono roberto...

Per me il miglior pilota degli anni 80 ? stato Michele alboreto....per le cose che ha fatto....certo poteva andare meglio...ma ferrari cambi? la fornitura dei TAG a fine stagione....

L'unico suo difetto era che a volte non aveva quella rabbia o aggressivita per sopravanzare il prossimo..

 

ciao ciao

[rumpen78 6]

Patrese fu per molto tempo considerato un pericoloso e bollato come tale, venne distrutto sia come uomo che come pilota, solo l'esperienza gli fece riguadagnare la reputazione che meritava, ma ormai era troppo tardi, peccato.

 

tu ti riferisci al fatto che nel 78 a monza fu incolpato dell'incidente che costo' la vita a peterson....

comunque fu preso dalla braham campione del mondo,e nell'83 quando piquet vinse il titolo non combino' nulla..forse e' per questo che se ne torno' in team di seconda categoria

 

Piloti grandissimi non hanno vinto il mondiale, ho gi? citato Moss, uno dei massimi in assoluto, ma potremmo aggiungere Peterson, Reutemann, Villeneuve (quello vero), e anche, in parte, Ickx, Regazzoni e, finora, Raikkonen. Per? lo hanno vinto Rosberg, D. Hill, aggiungerei anche Hawthorn, P. Hill, Hunt e forse Scheckter. La questione ? questa: questi ultimi erano tanto superiori ai tre nostri o semplicemente si sono trovati sulla macchina giusta al momento giusto? Io credo che tranquillamente de Angelis, Alboreto dell'85, e Patrese soprattutto di inizio carriera valevano almeno 4-5 campioni del mondo.

 

 

giusta osservazione...infatti secondo me potevano vincere il mondiale per le circostanze favorevoli,ma non sicuramente per il talento puro...

 

io ho parlato di talento..se midici che alboreto era un buonissimo pilota che poteva vincere il mondiale azzecando una stagione particolarmente favorevole sono d'accordo con te,come e' successo ad altri,pero' se diciamo che alboreto poteva vincere il mondiale perche' era veramente da mondiale secondo me diciamop una cosa diversa

in questo sono d'accordo con te che i nostri tre non erano fuoriclasse assoluti, ma, come ho gi? detto il mondiale lo hanno vinto tanti piloti poco pi? che "buoni piloti" e i nostri tre non avrebbero sfigurato. Il mondiale non ? solo frutto del talento assoluto ma anche di mezzi buoni, circostanze favorevoli ecc. I fuoriclasse ? vero, prima o poi un buon volante lo trovano e vincono il mondiale. Due italiani ci sono riusciti nella preistoria della F1 poi pi? niente. poteva vincerlo Musso che valeva sicuramente hawthorn o Hill (P.), forse Bandini ma sappiamo come ? andata, poi i tre nostri. questo ? il mio pensiero: loro con buone macchine e stagione favorevole come dici tu ci sarebbero riuscitoi.. altri no, secondo me, come Nannini, Fisichella e temo i miei quasi concittadini Trulli e Liuzzi. Quanti sono stati poi i fuoriclasse assoluti? pochissimi credo: Fangio, Ascari, Moss ( ho degli amici che lo hanno visto guidare alla MIlle Miglia e dicono fosse mostruoso), l'immenso Clark, Stewart, Senna Schumacher e pochi altri (Lauda, Fittipaldi, Prost etc un po' pi? giu.

 

beh insomma ce ne sono stati piu'

 

brabham graham hill andretti e altri ..

 

comunque forse la loro sfortuna e' stata quella di correrre in un epoca piena di campioni..era dure vincere il mondiale per senna e prost figuriamoci per alboreto o de angelis...

 

alboreto forse e' quello che piu' di tutti poteva vincere il titolo,il piu' concreto

 

de angelis il piu' talentuoso,purtroppo e' difficile dire dove sarebbe arrivato

 

patrese secondo me il piu' scarso ha avuto anche le macchine da mondiale

 

[rumpen78 6]

Piloti grandissimi non hanno vinto il mondiale, ho gi? citato Moss, uno dei massimi in assoluto, ma potremmo aggiungere Peterson, Reutemann, Villeneuve (quello vero), e anche, in parte, Ickx, Regazzoni e, finora, Raikkonen. Per? lo hanno vinto Rosberg, D. Hill, aggiungerei anche Hawthorn, P. Hill, Hunt e forse Scheckter. La questione ? questa: questi ultimi erano tanto superiori ai tre nostri o semplicemente si sono trovati sulla macchina giusta al momento giusto? Io credo che tranquillamente de Angelis, Alboreto dell'85, e Patrese soprattutto di inizio carriera valevano almeno 4-5 campioni del mondo.

 

 

moss hai ragione e' il e senza corona ,comunque e' sempre stato considerato uno de piu' grandi,il fatto di non aver vinto il titolo non ha sminuito la sua fama..

 

peterson anche ti do' ragione,fu un incompreso come patrese,pero' peterson era una fuoriclasse a differenza del padovano

 

reutaman non sono cosi sicuro che fosse un fuoriclasse almeno non dal punto di vista mentale

 

villeneuve e' un discorso a part non ha avuto il tempo di vincerlo

 

icxx era un ottimo pilota per le gare di durata molto meno in f.1

 

regazzoni dai non mi dire che era da mondiale--

 

p.hill e hawtorn erano sicuramente ottimi piloti dei fine anni 50' non capisco perche' li giudichi cosi male

 

d. hill in fondo un titolo se lo merita come scekter credo ...

 

hunt e rosberg vincitori per circostanze....

 

il fatto e' che in 50 anni di f.1 in realta' i mondiali vinti per circostanze si contano sulle dita delle mani..

 

hunt 76

 

rosberg 82

 

poi e' difficile trovarne altri...

 

il fatto e' che secondo me per vincere il mondiale un pilota normale si devono verificare troppe coincidenze favorevoli...

 

per vincere il mondiale alboreto de angelis e patrese se ne dovevano verificare un po' troppe secondo me..

 

ma come hai giustamente osservato poteva sicuramente succedere,ma non nell'epoca di mansell senna prost piquet

[ickx70 1]

 

 

 

moss hai ragione e' il e senza corona ,comunque e' sempre stato considerato uno de piu' grandi,il fatto di non aver vinto il titolo non ha sminuito la sua fama..

 

peterson anche ti do' ragione,fu un incompreso come patrese,pero' peterson era una fuoriclasse a differenza del padovano

 

reutaman non sono cosi sicuro che fosse un fuoriclasse almeno non dal punto di vista mentale

 

villeneuve e' un discorso a part non ha avuto il tempo di vincerlo

 

icxx era un ottimo pilota per le gare di durata molto meno in f.1

 

regazzoni dai non mi dire che era da mondiale--

 

p.hill e hawtorn erano sicuramente ottimi piloti dei fine anni 50' non capisco perche' li giudichi cosi male

 

d. hill in fondo un titolo se lo merita come scekter credo ...

 

hunt e rosberg vincitori per circostanze....

 

il fatto e' che in 50 anni di f.1 in realta' i mondiali vinti per circostanze si contano sulle dita delle mani..

 

hunt 76

 

rosberg 82

 

poi e' difficile trovarne altri...

 

il fatto e' che secondo me per vincere il mondiale un pilota normale si devono verificare troppe coincidenze favorevoli...

 

per vincere il mondiale alboreto de angelis e patrese se ne dovevano verificare un po' troppe secondo me..

 

ma come hai giustamente osservato poteva sicuramente succedere,ma non nell'epoca di mansell senna prost piquet

Ammetto di conoscere la formula uno degli anni passati un po' meglio della presente, ma di mondiali vinti per circostanze ce ne sono stati ben pi? di due. Il mondiale vinto da Fangio per il bel gesto di Collins che gli concesse il volante (era possibile allora durante la gara), P.Hill perch? Von Trips muore a Monza quando ? campione del mondo ormai sicuro, Surtees perch? il compagno di scuderia Bandini tampona G. Hill, Andretti perch? a Peterson viene impedito di superarlo quasi a ogni GP, Lauda che batte di mezzo punto Prost, prost che sbatte fuori Senna a Suzuka con replica successiva e via di seguito. Credo che la casualit? sia una componente dei GP. ma ora temo che siamo OT e occorre un altro topic. d'accordo su te parecchio del'altro che dici. Ickx comunque era un fenomeno al Nurburg, il circuito pi? difficile di tutti e Regazzoni perse nel 74 per un soffio e forse perch? la ferrari punt? pi? su Lauda in testa nella prima parte del campionato.

[Visitatore Achille Varzi]

Nessuno sta cambiando la realt? , per l'ennesima volta . Nessuno sta dicendo che Patrese fosse migliore di Mansell ne che fosse un campione .

In realta' io lo stavo dicendo. Stavo proprio dicendo che senza una serie di circostanza negative Patrese sarebbe stato campione del mondo e che secondo me era un pilota migliore di Mansell o almeno al suo livello. Piu' abile come talento di guida, ma meno "cattivo".

A parte casi di talenti fenomenali, come, in tempi recenti, quelli di Prost, Senna o Schumacher, il fatto di riuscire a "costruire" un grande campione dipende ampiamente dalle circostanze. Abbiamo visto troppe corse per accontentarci dei semplici numeri.

Se guardiamo un po' piu' in profondita' vediamo che i campioni si formano nei primi anni della loro carriera, e' fondamentale che trovino un sedile competitivo nei primissimi anni. Questo garantisce la crescita del pilota, l'abitudine a gestire la pressione e a stare davanti. Inoltre c'e' un altro fattore. Piu' si guidano macchine competitive, piu' si guida bene. Una macchina che marcia come un violino permette al pilota di esprimere tutto il suo talento. Se deve passare il tempo a correggerne gli errori, a anticiparne i comportamenti sbagliati, a temerne le avarie, non ha una chance, anzi, puo' anche imbrocchirsi.

La differenza tra un pilota e l'altro spesso dipende da queste circostanze.

Per noi osservatori, appassionati e tifosi, e' importante saper vedere queste cose per valutare. Contare le vittorie sono capaci tutti, fare discorsi da osteria sui piloti e chiamarli scarsi e' insulso.

[FILIPPO 1]

Per Rumpen:ti ripropongo alcune mie vecchie considerazioni del passato,aggiungendo che De Angelis non e' stato certo Fangio,visto che l'argentino rimane un campione ad oggi difficilmente imitabile,mentre su Alain Prost sto per aprire un topic questa sera.

 

Elio de Angelis si e' espresso senza se e senza ma a livelli tali ta potere aspirare al titolo di campione del mondo di formula uno.

Ancora giovanissimo nel 1980 tenne sempre dietro Mario Andretti, poi per varie stagioni ha battuto ripetutamente Leone Mansell, quindi ha lottato quasi allo stesso livello con il grandissimo Senna.

Il tutto e' avvenuto tra il 1980 ed il 1985, con una prima stagione alla Shadow nel 1979:De Angelis era del marzo 1958.

Il 23 gennaio del 1978,provando a Fiorano la Ferrari T3, fece lo stesso tempo di Villeneuve:non aveva ancora venti anni.

Non fu mai assunto da Enzo Ferrari perche' dopo aver fatto registrare quel ''tempone'' disse una frase sconveniente,ma tipica per un ragazzo di 19 anni.Successivamente vi furono attriti in ordine alla

Circa il rapporto con Senna,vi consiglio la lettura dell'opera ''Ayrton'' di Cesare Maria Mannucci che e' un giornalista sportivo che segui' in pista tutte le corse anche della stagione 1985 ed e' sempre stato un grande amico ed estimatore, ricambiato,di Ayrton Senna.

In''Ayrton'', la raccolta di fascicoli editata da Autosprint lo scorso anno,a cura del predetto autore, le pagine 55,57,59,61 illustrano in modo circostanziato ed esauriente,gli accadimenti del 1985 ed il rapporto Senna-de Angelis.(rUMPEN, leggi questo documento cosi' poi puoi essere documentato su gli EPISODI TECNICI del 1985 in LOTUS).

La mia opinione,che non conta niente, e' la medesima di Mannucci,ma anche Oscar Orefici era dello stesso avviso, cosi' come altri giornalisti allora al seguito delle competizioni della massima formula,che a BORDO PISTA, potevano percepire meglio lo stato dell'arte.

 

De Angelis concluse la stagione con 33 punti,Senna 38 punti:solo 5 punti di distacco.

La differenza di trattamento riservata al romano(oltre ai motivi da voi gia' descritti,aggiungo gli interessi in brasile dell'Imperial Tobacco-JPS,allora sponsor della casa inglese) ed ampiamente da tutti documentata(anche lo stesso SENNA,anni dopo,dichiaro' che quell'anno ebbe i materiali migliori) vale 5 punti?

Prost raccolse a fine stagione 73 punti,ma se la Lotus avesse voluto affidare a de Angelis tutti i migliori materiali,mettiamo solo dall'inghilterra in poi(dopo il Paul Ricard :Alboreto 31 punti, de Angelis 26 punti,Prost 26 punti)come sarebbe finita?

Ricordiamoci che Prost quando era sotto pressione sbagliava molto di piu' ed il duello con Alboreto, fino a che la Ferrari lo ha assistito,ne e' prova tangibile.

Ricordo che Senna, da Silverstone in poi,ando' quasi sempre in testa e pur rompendo(Inghilterra, Germania,Sudafrica ed Australia)fu in grado di ottenere tre terzi,un secondo ed un primo posto.

Ayrton era gia' da quell'anno il piu' veloce DI TUTTI e lo e' stato fino alla fine,ma raccogliere punti in quella stagione era una questione anche di gestione del mezzo meccanico ed appunto di esperienza.Inoltre De Angelis non era molto piu' lento del brasiliano, anzi era uno dei pochi che sapeva stargli incollato dietro.

Nel 1984 Prost era piu' veloce di Lauda,che pero' vinse il titolo.

Senna era gia' un talento tale,che avrebbe potuto dare un aiuto enorme a De Angelis,viste le caratteristiche dell'italiano in quella ''economy run''e vista l'impossibilita' di Ayrton di adattarsi a quelle regole tecniche.

 

Poi sappiamo tutti come e' finito il 1986, il che non vuole dire che il grande Senna abbia la benche' minima responsabilita' di quanto accadde in Francia:piuttosto bisognerebbe capire bene perche' l'ala posteriore si stacco' alla curva ''verrerie'' quel 14 maggio 1986.

 

Ovviamente sono tutti punti di vista, naturamente opinabili:questo e' anche il bello dei ricordi sugli accadimenti sportivi del passato!

L'importante e' che alla fine ogni campione possa rappresentare un esempio concreto per tutti.

SENNA e DE ANGELIS lo sono stati!

FILIPPO

P.S.IMPORTANTE: Per Rumpen:consulta:''Ayrton Senna the team Lotus years'' by Johnny Tipler e ''Remembering Elio'' by Lorie Coffey(e' uscito proprio oggi) tutti e due di COTERIE PRESS;sono libri che ti interesseranno moltissimo ed analizzano ora per ora i fatti di cui sopra.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[FILIPPO 1]

Per Rumpen:ti ripropongo alcune mie vecchie considerazioni del passato,aggiungendo che De Angelis non e' stato certo Fangio,visto che l'argentino rimane un campione ad oggi difficilmente imitabile,mentre su Alain Prost sto per aprire un topic questa sera.

 

Elio de Angelis si e' espresso senza se e senza ma a livelli tali ta potere aspirare al titolo di campione del mondo di formula uno.

Ancora giovanissimo nel 1980 tenne sempre dietro Mario Andretti, poi per varie stagioni ha battuto ripetutamente Leone Mansell, quindi ha lottato quasi allo stesso livello con il grandissimo Senna.

Il tutto e' avvenuto tra il 1980 ed il 1985, con una prima stagione alla Shadow nel 1979:De Angelis era del marzo 1958.

Il 23 gennaio del 1978,provando a Fiorano la Ferrari T3, fece lo stesso tempo di Villeneuve:non aveva ancora venti anni.

Non fu mai assunto da Enzo Ferrari perche' dopo aver fatto registrare quel ''tempone'' disse una frase sconveniente,ma tipica per un ragazzo di 19 anni.Successivamente vi furono attriti in ordine alla collaborazione tecnica in f.3 riguardo al motore DINO FERRARI.

Circa il rapporto con Senna,vi consiglio la lettura dell'opera ''Ayrton'' di Cesare Maria Mannucci che e' un giornalista sportivo che segui' in pista tutte le corse anche della stagione 1985 ed e' sempre stato un grande amico ed estimatore, ricambiato,di Ayrton Senna.

In''Ayrton'', la raccolta di fascicoli editata da Autosprint lo scorso anno,a cura del predetto autore, le pagine 55,57,59,61 illustrano in modo circostanziato ed esauriente,gli accadimenti del 1985 ed il rapporto Senna-de Angelis.(rUMPEN, leggi questo documento cosi' poi puoi essere documentato su gli EPISODI TECNICI del 1985 in LOTUS).

La mia opinione,che non conta niente, e' la medesima di Mannucci,ma anche Oscar Orefici era dello stesso avviso, cosi' come altri giornalisti allora al seguito delle competizioni della massima formula,che a BORDO PISTA, potevano percepire meglio lo stato dell'arte.

 

De Angelis concluse la stagione con 33 punti,Senna 38 punti:solo 5 punti di distacco.

La differenza di trattamento riservata al romano(oltre ai motivi da voi gia' descritti,aggiungo gli interessi in brasile dell'Imperial Tobacco-JPS,allora sponsor della casa inglese) ed ampiamente da tutti documentata(anche lo stesso SENNA,anni dopo,dichiaro' che quell'anno ebbe i materiali migliori) vale 5 punti?

Prost raccolse a fine stagione 73 punti,ma se la Lotus avesse voluto affidare a de Angelis tutti i migliori materiali,mettiamo solo dall'inghilterra in poi(dopo il Paul Ricard :Alboreto 31 punti, de Angelis 26 punti,Prost 26 punti)come sarebbe finita?

Ricordiamoci che Prost quando era sotto pressione sbagliava molto di piu' ed il duello con Alboreto, fino a che la Ferrari lo ha assistito,ne e' prova tangibile.

Ricordo che Senna, da Silverstone in poi,ando' quasi sempre in testa e pur rompendo(Inghilterra, Germania,Sudafrica ed Australia)fu in grado di ottenere tre terzi,un secondo ed un primo posto.

Ayrton era gia' da quell'anno il piu' veloce DI TUTTI e lo e' stato fino alla fine,ma raccogliere punti in quella stagione era una questione anche di gestione del mezzo meccanico ed appunto di esperienza.Inoltre De Angelis non era molto piu' lento del brasiliano, anzi era uno dei pochi che sapeva stargli incollato dietro.

Nel 1984 Prost era piu' veloce di Lauda,che pero' vinse il titolo.

Senna era gia' un talento tale,che avrebbe potuto dare un aiuto enorme a De Angelis,viste le caratteristiche dell'italiano in quella ''economy run''e vista l'impossibilita' di Ayrton di adattarsi a quelle regole tecniche.

 

Poi sappiamo tutti come e' finito il 1986, il che non vuole dire che il grande Senna abbia la benche' minima responsabilita' di quanto accadde in Francia:piuttosto bisognerebbe capire bene perche' l'ala posteriore si stacco' alla curva ''verrerie'' quel 14 maggio 1986.

 

Ovviamente sono tutti punti di vista, naturamente opinabili:questo e' anche il bello dei ricordi sugli accadimenti sportivi del passato!

L'importante e' che alla fine ogni campione possa rappresentare un esempio concreto per tutti.

SENNA e DE ANGELIS lo sono stati!

FILIPPO

P.S.IMPORTANTE: Per Rumpen:consulta:''Ayrton Senna the team Lotus years'' by Johnny Tipler e ''Remembering Elio'' by Lorie Coffey(e' uscito proprio oggi) tutti e due di COTERIE PRESS;sono libri che ti interesseranno moltissimo ed analizzano ora per ora i fatti di cui sopra.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[rumpen78 6]

Nessuno sta cambiando la realt? , per l'ennesima volta . Nessuno sta dicendo che Patrese fosse migliore di Mansell ne che fosse un campione .

In realta' io lo stavo dicendo. Stavo proprio dicendo che senza una serie di circostanza negative Patrese sarebbe stato campione del mondo e che secondo me era un pilota migliore di Mansell o almeno al suo livello. Piu' abile come talento di guida, ma meno "cattivo".

A parte casi di talenti fenomenali, come, in tempi recenti, quelli di Prost, Senna o Schumacher, il fatto di riuscire a "costruire" un grande campione dipende ampiamente dalle circostanze. Abbiamo visto troppe corse per accontentarci dei semplici numeri.

Se guardiamo un po' piu' in profondita' vediamo che i campioni si formano nei primi anni della loro carriera, e' fondamentale che trovino un sedile competitivo nei primissimi anni. Questo garantisce la crescita del pilota, l'abitudine a gestire la pressione e a stare davanti. Inoltre c'e' un altro fattore. Piu' si guidano macchine competitive, piu' si guida bene. Una macchina che marcia come un violino permette al pilota di esprimere tutto il suo talento. Se deve passare il tempo a correggerne gli errori, a anticiparne i comportamenti sbagliati, a temerne le avarie, non ha una chance, anzi, puo' anche imbrocchirsi.

La differenza tra un pilota e l'altro spesso dipende da queste circostanze.

Per noi osservatori, appassionati e tifosi, e' importante saper vedere queste cose per valutare. Contare le vittorie sono capaci tutti, fare discorsi da osteria sui piloti e chiamarli scarsi e' insulso.

 

secondo me patrese non avrebbe vinto il mondiale neanche con l'accuso...

 

dici che per un pilota e' importante trovare un sedile competittivo nei primi anni e cosi fu per patrese che fu ingaggiato dalla brabham campione del mondo...

 

ha avuto grandi macchine la brabham bmw e la williams renault che con piquet e mansell hanno vinto tittoli mondiali e il padovano non ha combinato nulla...questi sono i fatti

 

dici che patrese valeva mansell?quandomai patrese si e' prodotto in duello con senna prost o piquet come ha fatto mansell spesso vincendoli?e qundomai patrese ha vinto gare come quelle di mansell in hungheria 89' monza 91' silverstone 87'?gli mancava la cattiveria?un po' troppa secondo me

 

 

Per Rumpen:ti ripropongo alcune mie vecchie considerazioni del passato,aggiungendo che De Angelis non e' stato certo Fangio,visto che l'argentino rimane un campione ad oggi difficilmente imitabile,mentre su Alain Prost sto per aprire un topic questa sera.

 

Elio de Angelis si e' espresso senza se e senza ma a livelli tali ta potere aspirare al titolo di campione del mondo di formula uno.

Ancora giovanissimo nel 1980 tenne sempre dietro Mario Andretti, poi per varie stagioni ha battuto ripetutamente Leone Mansell, quindi ha lottato quasi allo stesso livello con il grandissimo Senna.

Il tutto e' avvenuto tra il 1980 ed il 1985, con una prima stagione alla Shadow nel 1979:De Angelis era del marzo 1958.

Il 23 gennaio del 1978,provando a Fiorano la Ferrari T3, fece lo stesso tempo di Villeneuve:non aveva ancora venti anni.

Non fu mai assunto da Enzo Ferrari perche' dopo aver fatto registrare quel ''tempone'' disse una frase sconveniente,ma tipica per un ragazzo di 19 anni.Successivamente vi furono attriti in ordine alla collaborazione tecnica in f.3 riguardo al motore DINO FERRARI.

Circa il rapporto con Senna,vi consiglio la lettura dell'opera ''Ayrton'' di Cesare Maria Mannucci che e' un giornalista sportivo che segui' in pista tutte le corse anche della stagione 1985 ed e' sempre stato un grande amico ed estimatore, ricambiato,di Ayrton Senna.

In''Ayrton'', la raccolta di fascicoli editata da Autosprint lo scorso anno,a cura del predetto autore, le pagine 55,57,59,61 illustrano in modo circostanziato ed esauriente,gli accadimenti del 1985 ed il rapporto Senna-de Angelis.(rUMPEN, leggi questo documento cosi' poi puoi essere documentato su gli EPISODI TECNICI del 1985 in LOTUS).

La mia opinione,che non conta niente, e' la medesima di Mannucci,ma anche Oscar Orefici era dello stesso avviso, cosi' come altri giornalisti allora al seguito delle competizioni della massima formula,che a BORDO PISTA, potevano percepire meglio lo stato dell'arte.

 

De Angelis concluse la stagione con 33 punti,Senna 38 punti:solo 5 punti di distacco.

La differenza di trattamento riservata al romano(oltre ai motivi da voi gia' descritti,aggiungo gli interessi in brasile dell'Imperial Tobacco-JPS,allora sponsor della casa inglese) ed ampiamente da tutti documentata(anche lo stesso SENNA,anni dopo,dichiaro' che quell'anno ebbe i materiali migliori) vale 5 punti?

Prost raccolse a fine stagione 73 punti,ma se la Lotus avesse voluto affidare a de Angelis tutti i migliori materiali,mettiamo solo dall'inghilterra in poi(dopo il Paul Ricard :Alboreto 31 punti, de Angelis 26 punti,Prost 26 punti)come sarebbe finita?

Ricordiamoci che Prost quando era sotto pressione sbagliava molto di piu' ed il duello con Alboreto, fino a che la Ferrari lo ha assistito,ne e' prova tangibile.

Ricordo che Senna, da Silverstone in poi,ando' quasi sempre in testa e pur rompendo(Inghilterra, Germania,Sudafrica ed Australia)fu in grado di ottenere tre terzi,un secondo ed un primo posto.

Ayrton era gia' da quell'anno il piu' veloce DI TUTTI e lo e' stato fino alla fine,ma raccogliere punti in quella stagione era una questione anche di gestione del mezzo meccanico ed appunto di esperienza.Inoltre De Angelis non era molto piu' lento del brasiliano, anzi era uno dei pochi che sapeva stargli incollato dietro.

Nel 1984 Prost era piu' veloce di Lauda,che pero' vinse il titolo.

Senna era gia' un talento tale,che avrebbe potuto dare un aiuto enorme a De Angelis,viste le caratteristiche dell'italiano in quella ''economy run''e vista l'impossibilita' di Ayrton di adattarsi a quelle regole tecniche.

 

Poi sappiamo tutti come e' finito il 1986, il che non vuole dire che il grande Senna abbia la benche' minima responsabilita' di quanto accadde in Francia:piuttosto bisognerebbe capire bene perche' l'ala posteriore si stacco' alla curva ''verrerie'' quel 14 maggio 1986.

 

Ovviamente sono tutti punti di vista, naturamente opinabili:questo e' anche il bello dei ricordi sugli accadimenti sportivi del passato!

L'importante e' che alla fine ogni campione possa rappresentare un esempio concreto per tutti.

SENNA e DE ANGELIS lo sono stati!

FILIPPO

P.S.IMPORTANTE: Per Rumpen:consulta:''Ayrton Senna the team Lotus years'' by Johnny Tipler e ''Remembering Elio'' by Lorie Coffey(e' uscito proprio oggi) tutti e due di COTERIE PRESS;sono libri che ti interesseranno moltissimo ed analizzano ora per ora i fatti di cui sopra.

 

io non dico che tu non abbia ragione,e' solo che secondo me sopravvaluti troppo un pilota che in realta' in 5 anni alla lotus non e' che avesse fatto cose straordinarie...

 

secondo me de angelis poteva essere un ottimo pilota e niente di piu',senna in un anno ha vinto come de angelis in 6 anni nello stesso team

 

secondo me se andiamo in un forum straniero questi tre piloti sono giudicati per quello che sono..

essendo tifosi italiani,la simpatia la nostalgia l'affetto per elio,ci porta a vederli per quello che non erano,e vogliamo credere che con piu' fortuna potevano valere un mansell o vincere dei mondiali..

 

ma purtroppo non e' cosi..erano dei buonissimi piloti ma nondei campioni e difficilmente avrebbero potuto vincere un titolo mondiale,perche' c'erano piloti piu' forti di loro

[Gilles_The_Aviator 0]

Nessuno sta cambiando la realt? , per l'ennesima volta . Nessuno sta dicendo che Patrese fosse migliore di Mansell ne che fosse un campione .

In realta' io lo stavo dicendo. Stavo proprio dicendo che senza una serie di circostanza negative Patrese sarebbe stato campione del mondo e che secondo me era un pilota migliore di Mansell o almeno al suo livello. Piu' abile come talento di guida, ma meno "cattivo".

A parte casi di talenti fenomenali, come, in tempi recenti, quelli di Prost, Senna o Schumacher, il fatto di riuscire a "costruire" un grande campione dipende ampiamente dalle circostanze. Abbiamo visto troppe corse per accontentarci dei semplici numeri.

Se guardiamo un po' piu' in profondita' vediamo che i campioni si formano nei primi anni della loro carriera, e' fondamentale che trovino un sedile competitivo nei primissimi anni. Questo garantisce la crescita del pilota, l'abitudine a gestire la pressione e a stare davanti. Inoltre c'e' un altro fattore. Piu' si guidano macchine competitive, piu' si guida bene. Una macchina che marcia come un violino permette al pilota di esprimere tutto il suo talento. Se deve passare il tempo a correggerne gli errori, a anticiparne i comportamenti sbagliati, a temerne le avarie, non ha una chance, anzi, puo' anche imbrocchirsi.

La differenza tra un pilota e l'altro spesso dipende da queste circostanze.

Per noi osservatori, appassionati e tifosi, e' importante saper vedere queste cose per valutare. Contare le vittorie sono capaci tutti, fare discorsi da osteria sui piloti e chiamarli scarsi e' insulso.

 

secondo me patrese non avrebbe vinto il mondiale neanche con l'accuso...

 

ha avuto grandi macchine la brabham bmw e la williams renault che con piquet e mansell hanno vinto tittoli mondiali e il padovano non ha combinato nulla...questi sono i fatti

 

Nel 1982 il turbo Bmw era un disatro,neache Piquet combin? molto di pi? (a Detroit e a Las Vegas non si qualific?),anche nel 1983 ne ebbe di tutti i colori (solo 2 vole and? a punti).

Poi l'Euroracing fu un fallimento collosale,nel 1986 ritorno alla Brabham ma la Bt55 era lontana dal vertice...

[rumpen78 6]

io vorrei sapere perche' patrese fu ingaggiato dalla brabham bmw con la quale corse due stagioni..

 

il primo anno il 1982 non combinaono granche' nessuno dei due data l'inaffidabilita' della vettura

 

nel 1983 piquet vinse il mondiale con 59 punti patrese ne colleziono' 12..

 

ecco io voglio sapere,cosa impedi a patrese di essere competitivo?

 

la brabham gli dava gli assetti sbagliati?ci fu un complotto contro di lui?le solite rotture meccaniche?

 

era troppo giovane?

 

stava sulle palle ad ecclestone?

 

qual'era il problema alla brabham?

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

nel 1983 piquet vinse il mondiale con 59 punti patrese ne colleziono' 12..

 

ecco io voglio sapere,cosa impedi a patrese di essere competitivo?

 

 

Arriv? 2 volte sole al traguardo , tienine conto qundo esponi i numeri .

 

 

 

 

[paolo siena 0]

nel 1983 piquet vinse il mondiale con 59 punti patrese ne colleziono' 12..

 

ecco io voglio sapere,cosa impedi a patrese di essere competitivo?

 

 

Arriv? 2 volte sole al traguardo , tienine conto qundo esponi i numeri .

infatti di punti mi pare ne fece 13. A monza sappiamo cosa successe. Da parte di Patrese giovane quella fu una bella dimostrazione di carattere. A Magny cours nove anni dopo avrebbe ddovuto ripetere il rifiuto, ma evidentemente non volle. Alla Brabham fu preso perch? era un pilota giovane e volocissimo ma con gi? una buona esperienza. Lo volevano anche Ferrari e Mc.Laren... l'unico errore vero e proprio lo fece ad imola. Poi sulla sua monoposto si ruppe di tutto.

[FILIPPO 1]

Per Rumpen

QUOTE:

''secondo me de angelis poteva essere un ottimo pilota e niente di piu',senna in un anno ha vinto come de angelis in 6 anni nello stesso team

secondo me se andiamo in un forum straniero questi tre piloti sono giudicati per quello che sono..

essendo tifosi italiani,la simpatia la nostalgia l'affetto per elio,ci porta a vederli per quello che non erano,e vogliamo credere che con piu' fortuna potevano valere un mansell o vincere dei mondiali..

ma purtroppo non e' cosi..erano dei buonissimi piloti ma nondei campioni e difficilmente avrebbero potuto vincere un titolo mondiale,perche' c'erano piloti piu' forti di loro''

rispondo:

1-non si possono paragonare in termini di competitivita' le Lotus Ford del 1980,1981,1982, con la Lotus Turbo Renault del 1984 e nemmeno quest'ultima con quella del 1985,seconda macchina di Ducarouge in Lotus.Non parliamo poi della prima Lotus Turbo Renault del 1983,pesantissima ed inguidabile,tanto che il tecnico francese appena arrivato a meta' stagione del 1983 fu costretto a mandare in pista un vecchio telaio 1982 adattandolo al Renault Turbo.

Se con un po' di pazienza studiamo l'organizzazione del team Lotus dal 1980 fino alla morte di Colin Chapman(dicembre 1982), ci rendiamo conto di come andarono realmente le cose:una grande confusione generata dalle crescenti difficolta' finanziarie del Team inglese.

Dopo la scomparsa di Chapman,vi fu un cambiamento di assetti societari che consenti' al Team di vivere bei momenti e buone stagioni soprattutto grazie all'arrivo di Gerard Ducarouge.

Pertanto Senna arrivo' alla Lotus proprio al momento opportuno, cioe' quando la macchina del 1985,sviluppo di quella del 1984,fu finalmente competitiva.

Del 1985 della Lotus ne abbiamo gia' diffusamente parlato,quindi il fatto che Ayrton in un anno avesse vinto come De Angelis nei sei anni precedenti non vuole dire assolutamente niente.

Il fatto che Senna sia stato un CAMPIONISSIMO nessuno lo discute.

2-Basta essere ottimi piloti di F.1 per vincere qualche mondiale

3-il fatto che sono italiano e pure De Angelis lo fosse non c'entra niente nella valutazione tecnica delle sue prestazioni,infatti esiste una maggior letteratura anglosassone su di lui piuttosto che italiana.

4-Mi baso su risultati sportivi,su reports specialistici e solo poi su personali ricordi.Certo,ci mancherebbe altro,tutto e' opinabile ed e' questo il bello del forum,ma ho tentato,magari con insuccesso di essere piu' obiettivo possibile.

5-Su Patrese credo che tu abbia ragione,manel periodo preso in esame(1978-2006)vincere il titolo e' sempre difficile e non e' arrivato a De Angelis e forse ad Alboreto,perche' non si sono create le condizioni opportune team-mezzo meccanico-pilota come per Sheckter,Jones,Rosberg,Piquet(anno Williams),Prost(anno Williams),Mansell,D.Hill ed altri ottimi piloti.

Invece Schumacher,Senna,Hakkinen,Alonso,Piquet(anni Brabham),Prost(anni Mclaren),Lauda(anno Mclaren) e forse J.Villeneuve(soprattutto per quel sorpasso al campione dei campioni Schumacher) hanno aggiunto ai loro titoli,in quelle stagioni,quel qualcosa in piu' che solo i supercampioni sanno dare,magari con uno spunto particolare o con un durissimo lavoro invernale alla ricerca di uno sviluppo esasperato del mezzo meccanico che poi ha costituito quel ''plus'' necessario per battere grandi avversari.

Filippo

 

[Visitatore Achille Varzi]

dici che per un pilota e' importante trovare un sedile competittivo nei primi anni e cosi fu per patrese che fu ingaggiato dalla brabham campione del mondo...

Ti sbagli, dato che nel 1977, 78, 79, 80 e 81 non ebbe una macchina competitiva. Sono 5 anni tra Shadow e Arrows, e comunque tre o 4 gp quasi li vinceva lo stesso. La Brabham la ottenne nell'82.

ha avuto grandi macchine la brabham bmw e la williams renault che con piquet e mansell hanno vinto tittoli mondiali e il padovano non ha combinato nulla...questi sono i fatti

Non sono i fatti, e' semplicemente una tua affermazione, peraltro sbagliata. Ha vinto corse e fatto grandi gare.

dici che patrese valeva mansell?quandomai patrese si e' prodotto in duello con senna prost o piquet come ha fatto mansell spesso vincendoli?e qundomai patrese ha vinto gare come quelle di mansell in hungheria 89' monza 91' silverstone 87'?gli mancava la cattiveria?un po' troppa secondo me

Quando mai ha duellato con Senna Prost o Piquet? Beh, un sacco di volte. Fammi pensare, con Prost ricordo un bellissimo duello a Interlagos nell'80, poi a Montecarlo nell'82, e diverse volte nel corso di quella stagione e di quella successiva, se vuoi faccio una lista solo che non ho tutto questo tempo, con Piquet a Imola nell'81 lo rincorse per tutta la gara, nell'82 erano compagni di squadra e andavano ugualmente forte. poi Senna, grandi duelli nell'unico anno in cui ebbero mezzi simili, il 1991, ricordo anche qualche sorpasso rifilato al brasiliano a Imola quando Patrese correva con la fragile Brabham dell'87.

Interessante che tu nomini Ungheria 89 e Monza 91.

In Ungheria 89 Mansell vinse esclusivamente perche' Patrese che aveva dominato la corsa per 53 giri con una vettura inferiore dovette ritirarsi perche' si buco' un radiatore dopo aver raccolto un pezzo di metallo in pista. Patrese nell'89 fu l'unico non-mclaren a conquistare una pole position e arrivo' terzo nel mondiale davanti a Mansell e a tutti i non mcLaren. Nell'89 era piu' forte di Mansell, ma non solo nell'89.

Poi nomini Monza 91. Altra gara vinta da Mansell solo dopo che Patrese aveva sorpassato prima Senna, poi lo stesso Mansell, e poi il cambio lo aveva piantato in asso. Anche quel giorno Riccardo era il piu' forte.

Se non ti ricordi i duelli non ci posso fare niente. Puoi anche trovarne con Lauda, con Villeneuve, con Hunt e con Peterson, con Scheckter, con Andretti, con Arnoux, con Jones e con Michael Schumacher. Alcuni persi alcuni vinti. Poi nei lunghi anni passati a guidare dei ferri da stiro i duelli li ha fatti magari per l'undicesima posizione con Zunino, con Gugelmin, con Lammers, con Cheever e con tutti quanti. Riccardo e' stato l'anima della F1.

 

Hai ragione quando dici che gli manco' la cattiveria. Sono d'accordo, e' una considerazione che feci qualche pagina fa. Pero' piu' che altro ritengo che il problema principale fu non finire al posto giusto nel momento giusto. In ogni modo non ritengo Patrese debba rimpiangere nulla, ha comunque avuto una carriera illustre.

 

secondo me se andiamo in un forum straniero questi tre piloti sono giudicati per quello che sono..

essendo tifosi italiani,la simpatia la nostalgia l'affetto per elio,ci porta a vederli per quello che non erano,e vogliamo credere che con piu' fortuna potevano valere un mansell o vincere dei mondiali..

 

Ma io nei forum stranieri ci vado e non trovo nessuno che dice che Patrese e DeAngelis erano scarsi o che non hanno combinato niente. Non c'e' niente di strano nel dire che potevano vincere dei mondiali. Solo che le circostanze perche' questo accadesse non si verificarono. Pace e amen.

 

[rumpen78 6]

sempre le solite scuse...e giustificazioni..

 

quando sento parlare di alboreto de angelis e patrese mi sembra di rivedere la storia di fisichella..

 

la sfortuna ,i boicotaggi della squadra,e tante altre giustificazioni..

 

patrese ha avuto nelle mani quello che a molti piloti talentuosi non capita una volta nella vita..

 

2 GRANDISSIME VETTURE

 

BRABHAM BMW WILLIAMS RENAULT

 

e i fatti dimostrano che mentre i suoi compagni di squadra hanno vinto i mondiali lui non ha raccolto praticamente nulla...

 

piquet ha vinto il mondiale con quella brabham,patrese cosa ha fatto? arrivo' solo 2 volte al traguardo,ma gli errori suoi non ce li mettiamo?e il fatto che non fu mai competitivo come piquet non ce lo mettiamo?

a monza aiuto' a vincere piquet?beh cavolo cosa doveva fare?piquet era in corsa per il titolo e lui era ormai fuori si trattava della penultima gara..

 

patrese ha sicuramente fatto grandi corse nella sua carriera,ma mentre ad altri fuoriclasse le grandi cors riuscivano spesso durante l'anno,a lui riuscivano ogni morte di papa..

 

per achille varzi:il gran premio di monza che dici tu e' quello del 92' non quello del 91' non confonderti...

 

il problema e' che voi prendete a mo' di esempio il singolo gran premio,senza considerare una cosa,che patrese poteva fare una gran gara o due nel corso di una stagione ma niente di piu',e infatti non e' mai stato in grado di lottare per il titolo mondiale...

 

 

de angelis non ebbe una lotus competitiva?gia' e perche' in sei anni non e' riuscito a renderla competitiva?

 

il fatto che senna in un anno ha vinto come lui in 6 anni e' un fatto punto e fine...

 

sinceramente in 6 anni alla lotus non e' che de angelis abbia fatto grandi cose,diciamo la verita'...

 

alboreto poi ha fatto una gra stagione nell'85',pero' e' anche vero che ebbe un compagno di squadra scarso come jhoanson...quindi non e' che abbiamo un termine di paragone molto alto..

e difatti come e' arrivato berger e' stato relegato al ruolo di seconda guida...

 

 

vedete nessuno dice che questi 3 non siano stati ottimi piloti,capaci di ottenere vittorie e fare grandi gare nella propria carriera...

 

pero' il loro non essere campioni dipende proprio dalla capacita' di essere competitivi sempre nell'arco del campionato....

 

ed e' questa la differenza tra un campione e un ottimo pilota...

 

si parla di macchine poco competitive?ma perche' allora schumacher ha trovato un bidone di ferrari e poi la resa competitiva e alesi e berger non cavavano un ragno dal buco?

 

perche' patrese ha fatto un ottimo sviluppo per la williams poi pero' quando ce' stato da insidiare senna ce' voluta la girnta di mansell?

 

e continuare con le giustificazioni non aiutera' certo alboreto de angelis o patrese a diventare senna o mansell...

 

continuare a dire se qui se la se sopra se sotto...come si faceva per fisichella o trulli o altri....

 

la verita' e che parlate di de angelis alboereto e patrese nello stesso identico modo di fisichella...

 

un campione con i se e con i ma...

[Visitatore alexf1 fan]

 

 

Peggio che parlare coi muri , al solito aggiungo .

 

 

[Visitatore Achille Varzi]

sempre le solite scuse...e giustificazioni..

Nessuna scusa, nessuna giustificazione. La carriera di Patrese e' un'ottima carriera cosi' com'e'.

E' pero' indubbio che avrebbe meritato di piu'.

 

piquet ha vinto il mondiale con quella brabham,patrese cosa ha fatto? arrivo' solo 2 volte al traguardo,ma gli errori suoi non ce li mettiamo?e il fatto che non fu mai competitivo come piquet non ce lo mettiamo?

Errori, nel 1983, uno solo, grave, a Imola. Su 33 volte che Patrese e' stato in testa a un GP e' stata l'unica volta che ha commesso un errore. Competitivo con Piquet lo e' stato spessissimo, al contrario di quanto dici.

 

a monza aiuto' a vincere piquet?beh cavolo cosa doveva fare?piquet era in corsa per il titolo e lui era ormai fuori si trattava della penultima gara..

A monza non aiuto' Piquet. Era piu' veloce, cerco' di vincere, si ruppero le turbine dopo 2 giri. Aiuto' Piquet a Brands Hatch. Non era obbligato. Fece gioco di squadra con Nelson a Kyalami. Neanche li' era obbligato, il suo contratto per l'84 era con l'Alfa. Delle ultime 4 gare dell'anno le poteva vincere tutte ma tra turbine e altro ne vinse una sola.

 

per achille varzi:il gran premio di monza che dici tu e' quello del 92' non quello del 91' non confonderti...

Non mi confondo. Patrese nel 91 sorpasso' Senna, sorpasso' Mansell, ando' al comando e dopo solo un giro in testa si ruppe il cambio.

Nel 92 con Mansell a Monza giocarono tanta era la superiorita', poi si ruppero tutte e due le macchine, quella di Riccardo a 3 giri dalla fine quando era al comando con mezzo giro di vantaggio su Senna.

 

de angelis non ebbe una lotus competitiva?gia' e perche' in sei anni non e' riuscito a renderla competitiva?

DeAngelis la rese competitiva. Infatti perdette competitivita' dopo che lui se ne ando'.

 

perche' patrese ha fatto un ottimo sviluppo per la williams poi pero' quando ce' stato da insidiare senna ce' voluta la girnta di mansell?

Cio' e' falso e comunque ci sono in giro i DVD a dimostrarlo, le cronache dei gran premi, i vecchi giornali.

 

la verita' e che parlate di de angelis alboereto e patrese nello stesso identico modo di fisichella...

La verita' e' che molti dei "fatti" che presenti non sono per niente esatti e continui a fare polemiche sterili e inventate. Schumacher e' un campione con cui pochi possono paragonarsi, ma se Damon Hill ha vinto un mondiale allora i nostri tre alfieri degli anni 80, in circostanze altrettanto favorevoli, ne avrebbero vinti diversi.

 

[rumpen78 6]

guardate parlare coi muri e' un espressione con chi non si vuol rendere conto che questi tre alboreto de angelis e patrese sono dei piloti che non valevano senna mansell prost e piquet..

 

semplicemente non erano dei campioni ma solo dei buoni piloti..

 

e a voglia tirar fuori il singolo gran premio o il singolo sorpasso..

 

le valutazioni si fanno in una carriera e in quello che si dimostra nell'arco di una stagione...

 

i se e ma sono discorsi da nostalgici o da parenti frustati secondo me...

 

 

de angelis era un buonissimo pilota che ha fatto buone cose alla lotus,ma quando e' arrivato senna il brasiliano si e' dimostrato migliore di lui..la lotus ha puntato su senna de angelis se ne' andato alla brabham eh aime' non potremo mai sapere cosa sarebbe successo dopo

 

patrese e' stato un buon pilota,che ha avuto in mano macchine scarse ma anche ottime macchine,ma non era un pilota da mondiale come mansell e piquet

 

alboreto e' stato vicecampione de mondo nel 1985 ma poi non si e' ripetuto e la sua carriera e' andata in discesa...

 

 

questi sono i fatti secondo me,nessun ne mette in dubbio il valore,ma e' strano il tentativo di farli diventare campioni del mondo "virtuali" con il condizionale...

 

sono troppe le sfortune i complotti le coincidenze che hanno bersagliato questi tre italiani nel corso della loro lunga carriera,per poter credere che siano tutti casuali...

 

spesso si parla di damon hill,ma e' anche vero che nel 1996 hill fece una grandissima stagione e si dimostro' meritovole del titolo conquistato..

 

aveva la superwilliams?anche patrese l'ha avuta eppure non ha vinto quel che ha vinto hill...

 

patrese nel 91' non fu in grado di lottare per il mondiale come mansell..

arrivo' in francia con la pole,eppure parti male e fece una pessima gara,mansell invece vinse dopo un duello con prost e dali imbocco' tre vittorie di fila..

 

ecco la differenza tra un campione e un buon pilota..

 

e poi nessuno parla con i muri,io ho le mie opinioni e se le espongo non vado a dire all'altro che e' un muro...

[ickx70 1]

aggiungo una considerazione su Riccardo che tra i tre a me appare quello leggermente inferiore. Quando mor? Senna ricordo un'intervista a lui in cui rispondeva anche all'eventualit? di tornare alla guiida della Williams formidabile di quegli anni. ebbene lui non torn?, ma l'interessamento della williams ci fu, eccome. Quindi il vecchio Frank lo riteneva pi? adatto di Hill a rincorrere il mondiale. eppure era un Patrese quasi 40enne. Sta di fatto che Hill perse con Schumi due mondiali che si potevano vincere, ne vinse uno e lasci? un altro a jacques Villeneuve che ebbe un'ottima stagione che non ripet? mai pi?. Al di l? dei numeri e dell'et? che aveva in quegli anni di fine carriera, ma veramente possiamo dire che Patrese non valesse Hill e Villeneuve figli?

[Visitatore alexf1 fan]

 

e valutazioni si fanno in una carriera e in quello che si dimostra nell'arco di una stagione...

 

Le valutazioni si fanno anche con i fatti veri e propri , non solo con le statistiche che fanno comodo . Se uno arriva solo 2 volte a traguardo ? facile dire "non ha combinato nulla " . Idem quando uno vince solo 2 gare in 6 stagioni perch? ha una macchina sgrausa . Raccontiamola tutta la favoletta .

 

 

spesso si parla di damon hill,ma e' anche vero che nel 1996 hill fece una grandissima stagione e si dimostro' meritovole del titolo conquistato..

 

aveva la superwilliams?anche patrese l'ha avuta eppure non ha vinto quel che ha vinto hill...

 

Quindi secondo te Hill ? migliore di Patrese ? Hill percaso si ? dovuto confrontare con Mansell ?