Forza con il mondo dell'idrogeno

[Ferrarista 1713]

appunto parziali, ? tutto fumoso, poche certezze tantissime domande. e ai complottismi sulla fusione fredda non ci credo.

E comunque ci sono tante tecniche sviluppate per la fusione nucleare (la pi? famosa che ricordo ? quella con palline intrise di idrogeno (deuterio mi sembra) che vengono bombardate da laser ad alta potenza. Il problema ? che sono esperimenti che danno risultati parziali e soprattutto con costi non adatti alla produzione su larga scala.

[The frog 66]

consideravo infatti i combustibili fossili tradizionali, l'idrogeno in realt? presenta tutta una serie di complicazioni e problematiche ulteriori se usato come combustibile in un motore a combustione interna, per cui a quel punto sarebbero meglio le celle a combustibile. D'altro canto queste ultime non possono essere prodotte su larga scala, convertire l'intero parco auto a celle a combustibile sarebbe impossibile in quanto queste ultime necessitano di platino come catalizzatore, ed ? noto che di platino nella crosta terrestre ce n'? molto poco

Veramente, quando l'idrogeno era di moda, come e' di "moda" ora l'elettrico, come ho gia' scritto la BMW presento una vettura del tutto tradiz<ionale che aveva come combustibile idrogeno puro. E, per come scritto il motore era ad elevatissimo rendimento.

 

 

 

Regards,

The frog

 

E comunque ci sono tante tecniche sviluppate per la fusione nucleare (la pi? famosa che ricordo ? quella con palline intrise di idrogeno (deuterio mi sembra) che vengono bombardate da laser ad alta potenza. Il problema ? che sono esperimenti che danno risultati parziali e soprattutto con costi non adatti alla produzione su larga scala.

E come mai in Grecia nell'ottobre del 2010 sarebbe dovuta entrare in funzione una centrale a fusione fredda da 510MW, tutta impiantata su brevetti italiani, fino a quando la comunita' internazionale, forzando anche sul deficit che quel Paese ha, ha imposto alla Grecia di rescindere il contratto?

 

 

 

Regards,

The frog

[Beyond 6915]

E come mai in Grecia nell'ottobre del 2010 sarebbe dovuta entrare in funzione una centrale a fusione fredda da 510MW, tutta impiantata su brevetti italiani, fino a quando la comunita' internazionale, forzando anche sul deficit che quel Paese ha, ha imposto alla Grecia di rescindere il contratto?

tutto quello che ho letto in questi anni su sta centrale greca converge tutto sulla solita balla.

tante parole e basta.

[Ferrarista 1713]

Di questa centrale greca so poco e niente, ma comunque sta di fatto che la fusione a basse temperature si fa e si ? fatta da circa 20 anni. Ma dubito che siamo allo stadio di poter produrre energia con quei metodi su larga scala. Io ripongo fiducia nella collaborazione internazionale che dovr? realizzare un reattore a fusione in Francia...il punto ? che anche l? servono almeno altri 40 anni.

[Isomax89 0]

1) La fusione fredda ESISTE. Solo che e' altamente osteggiata perche' e' pericolosamente sfruttabile per fini nucleari bellici. Vhi non ci crede cercasse su Google "fusione fredda grecia".

 

2) Ho lavorato come consulente presso il GestioneReteTrasmissioneNazionale, quindi so PERFETTAMENTE come funziona una rete elettrica.

 

3) Nelle batterie dell'auto elettrica si trasferisce l'energia necessaria pari al 110% (in realta 111%) dei chilowattora (kWh) consumati dall'automobile per marciare.

 

 

Regards,

The frog

 

1.Io l'unica cosa che so sulla fusione fredda ? che a livello sperimentale qualcosa si ? fatto ma come tutte le cose tra il fare in laboratorio e il passare alla produzione di massa c'? un'abisso

Infatti le batterie sono soggette alla stessa situazione; in laboratorio ci sono molti progetti validi ma per passare alla produzione di massa ci passa ancora molto

In ogni caso non vado oltre perch? ? un settore che non mi compete e penso che ad ognuno spetti il suo;)

 

2.3. Bene allora in 2 minuti riesci a farmi i conti che ti ho chiesto dicendomi anche quanti kWh servono per percorrere 100Km

Poi facendo ci? non si dimostra nulla perch? questi calcoli li insegnano al primo anno della triennale in un istituto tecnico ma ahim? sono come San Tommaso

 

 

 

In realt? ci sono studi che dimostrano come la resa energetica complessiva del sistema centrale termoelettrica - rete di distribuzione - auto elettrica sia superiore rispetto a quella di un auto a motore a combustione interna

 

ci sono studi che confrontano anche le emissioni considerando anche lo smaltimento delle batterie?

 

Di questa centrale greca so poco e niente, ma comunque sta di fatto che la fusione a basse temperature si fa e si ? fatta da circa 20 anni. Ma dubito che siamo allo stadio di poter produrre energia con quei metodi su larga scala. Io ripongo fiducia nella collaborazione internazionale che dovr? realizzare un reattore a fusione in Francia...il punto ? che anche l? servono almeno altri 40 anni.

 

Il semplice fatto che dicano che ci arriveranno tra 40 anni implicitamente dice quanto sono ancora lontani dal risolvere i problemi per cui ? una data puramente indicativa, potrebbero volercene 20 come 40 come 100!

Modificato 22 Marzo, 2012 da Isomax89

[bruce.mclaren 44]

 

 

ci sono studi che confrontano anche le emissioni considerando anche lo smaltimento delle batterie?

 

Che anche le macchine tradizionali hanno, e il cui smaltimento ha un certo costo in termini ambientali (accumulatori al piombo) ed energetici, ma molti trascurano totalmente il fatto che pi? volte nell'arco della durata dell'automobile la batteria viene sostituita

[The frog 66]

Non solo, va considerato anche il fatto che una normale pila per torcia elettrica viene "biodegradata" nell'arco di 100-150 anni.

 

 

Per quello che riguarda il calcolo dei kWh necessari ad andare ad elettrico, spero che tu ti renda conto che un calcolo e' impossibile ( dipende dalla massa della vettura, dalla bonta' del sistema di trasmissione, dalla lunghezza del percorso, dal traffico lungo il percorso, dalla pendenza media del percorso etc etc etc.) Sinceramente, da uno che critica certi calcoli che ritiene semplicistici una domanda del genere non me l'aspettavo.

 

 

 

Regards,

The frog

[Isomax89 0]

Che anche le macchine tradizionali hanno, e il cui smaltimento ha un certo costo in termini ambientali (accumulatori al piombo) ed energetici, ma molti trascurano totalmente il fatto che pi? volte nell'arco della durata dell'automobile la batteria viene sostituita

 

Si per? un conto ? sostituire una batteria al Piombo e un conto ? realizzare una batteria tale da accumulare l'energia necessaria per muovere l'auto per almeno 100km.

Senza considerare che il Litio costa ed ? concentrato per il 90% in un paese sud Americano (mi pare il Cile)

Quindi un'aumento della domanda porterebbe ad un aumento del costo.

 

 

Non solo, va considerato anche il fatto che una normale pila per torcia elettrica viene "biodegradata" nell'arco di 100-150 anni.

 

 

Per quello che riguarda il calcolo dei kWh necessari ad andare ad elettrico, spero che tu ti renda conto che un calcolo e' impossibile ( dipende dalla massa della vettura, dalla bonta' del sistema di trasmissione, dalla lunghezza del percorso, dal traffico lungo il percorso, dalla pendenza media del percorso etc etc etc.) Sinceramente, da uno che critica certi calcoli che ritiene semplicistici una domanda del genere non me l'aspettavo.

 

 

 

Regards,

The frog

 

Impossibile ma stai scherzando?!

Cmq prendi pure una macchina che percorre 15Km/l

In ogni caso ti avevo posto due domande

 

ps: non pretendo la precisione assoluta ma almeno dei numeri per farsi un'idea!

Modificato 22 Marzo, 2012 da Isomax89

[The frog 66]

Si per? un conto ? sostituire una batteria al Piombo e un conto ? realizzare una batteria tale da accumulare l'energia necessaria per muovere l'auto per almeno 100km.

Senza considerare che il Litio costa ed ? concentrato per il 90% in un paese sud Americano (mi pare il Cile)

Quindi un'aumento della domanda porterebbe ad un aumento del costo.

 

 

 

 

Impossibile ma stai scherzando?!

Cmq prendi pure una macchina che percorre 15Km/l

In ogni caso ti avevo posto due domande

 

ps: non pretendo la precisione assoluta ma almeno dei numeri per farsi un'idea!

 

Per la prima mi aiutyi a dire.

 

Per la seconda dove li fa questi 15Km/lt? IL PERCORSOOOO..... E infine quanti megaJoule ovvero kWh contiene un litro di carburante?

 

 

 

Regards,

Thge frog

 

Va beh, ti voglio aiutare Isomax.

 

- Per un normale propulsore a benzina aspirato il rendimento varia dal 25% al 28%

 

- Per un moderno turbodiesel il rendimento varia dal 30% al 35%

 

- Per un propulsore a benzina aspirato a ciclo Miller-Atkinson (Toyota Prius) il rendimento varia tra il 38% ed il 42%

 

- Per un propulsore a pistoni che brucia idrogeno il rendimento varia dal 50% al 60% (Temperatura della fiamma in aria: 1430 ?C)

 

- Per un proulsore elettrico il rendimento varia tra il 60% ed il 90%

 

- Per propulsore Fuel cell a idrogeno il rendimento varia tra l'80% e il 90%

 

 

 

Regards,

The frog

 

In rete ho trovato questo:

 

 

Temperature massime reali in ?C

di alcuni combustibili con presenza di fiamma

Candela----------------650-950

Fiammifero------------870-1000

Gas generici----------900 -1700 in aria (premiscelati)

Vapori carburanti----1100 -1500 in aria

Butano------------------1895 in aria al 9%

Propano----------------1950 in aria al 4,2%

Etilene------------------1980 in aria al 7%

Metano------------------2000 in aria al 10%

Idrogeno----------------2050 in aria al 31,6%

Oss. Carbonio--------2100 in aria al 32%

Acetilene---------------2330 in aria al 9%

 

 

 

Come vedi ci sono comunque buoni 500?C di differenza tra i vapori di carburanti e l'idrogeno in aria.

 

 

 

Regards,

The frog

Modificato 22 Marzo, 2012 da The frog

[Isomax89 0]

Per la prima mi aiutyi a dire.

 

Per la seconda dove li fa questi 15Km/lt? IL PERCORSOOOO..... E infine quanti megaJoule ovvero kWh contiene un litro di carburante?

 

 

 

Regards,

Thge frog

 

Va beh, ti voglio aiutare Isomax.

 

- Per un normale propulsore a benzina aspirato il rendimento varia dal 25% al 28%

 

- Per un moderno turbodiesel il rendimento varia dal 30% al 35%

 

- Per un propulsore a benzina aspirato a ciclo Miller-Atkinson (Toyota Prius) il rendimento varia tra il 38% ed il 42%

 

- Per un propulsore a pistoni che brucia idrogeno il rendimento varia dal 50% al 60% (Temperatura della fiamma in aria: 1430 ?C)

 

- Per un proulsore elettrico il rendimento varia tra il 60% ed il 90%

 

- Per propulsore Fuel cell a idrogeno il rendimento varia tra l'80% e il 90%

 

 

 

Regards,

The frog

 

In rete ho trovato questo:

 

 

Temperature massime reali in ?C

di alcuni combustibili con presenza di fiamma

Candela----------------650-950

Fiammifero------------870-1000

Gas generici----------900 -1700 in aria (premiscelati)

Vapori carburanti----1100 -1500 in aria

Butano------------------1895 in aria al 9%

Propano----------------1950 in aria al 4,2%

Etilene------------------1980 in aria al 7%

Metano------------------2000 in aria al 10%

Idrogeno----------------2050 in aria al 31,6%

Oss. Carbonio--------2100 in aria al 32%

Acetilene---------------2330 in aria al 9%

 

 

 

Come vedi ci sono comunque buoni 500?C di differenza tra i vapori di carburanti e l'idrogeno in aria.

 

 

 

Regards,

The frog

 

Non girare la frittata falli falli questi conti! Cos? mi fai contento

 

ps: se pensi che sia impossibile fare un calcola per la seconda domanda [ i 15Km/l sono nel misto. Ora questa piccola informazione ti cambier? la vita] ti sfugge la complessit? inerente al discorso sull'idrogeno e le centrali

 

Argomento sul quale io ammetto di saperne ben poco ma almeno conosco i miei limiti.

 

Qualcuno diceva che sapere di non sapere ? gi? una conquista

Modificato 22 Marzo, 2012 da Isomax89

[mongo 59]

Non credo che possa aspettare tanto. Diventer? cenere prima della fusione di qualche nucleo perso nel universo

 

 

Secondo me ? pi? realistico oggi usare la tecnologia proteica impostata nel automobilismo

Modificato 22 Marzo, 2012 da mongo

[The frog 66]

Non girare la frittata falli falli questi conti! Cos? mi fai contento

 

ps: se pensi che sia impossibile fare un calcola per la seconda domanda [ i 15Km/l sono nel misto. Ora questa piccola informazione ti cambier? la vita] ti sfugge la complessit? inerente al discorso sull'idrogeno e le centrali

 

Argomento sul quale io ammetto di saperne ben poco ma almeno conosco i miei limiti.

 

Qualcuno diceva che sapere di non sapere ? gi? una conquista

E dalle. Per fare i conti devo sapere anche:

 

Quanti kWh contiene un litro del "tuo" carburante

 

Quanto e' lungo il percorso.

 

 

 

Regards,

The frog

 

Comunque ti voglio aiutare.

 

Se non erro, MA RIPETO SE NON ERRO, un litro di benzina cvontiene 380.000 megaJoule pari a 1.055.555,6 kWh per cui per un percorso diciamo di 20Km, facendo 15Km/lt si ha un totale consumato di: 1.407.407,4kWh

 

Questo se si considera che il tuo percorso duri 30 min (60*30sec) e che il motore impieghi una potenza media per percorrerlo di 30kW porta a un rendimento globale pari al 2.55%.

 

 

ECCO I CONTI.

 

Precisiamo che un rendimento cosi' basso e' probabilmente dovuto a un'eccessiva sovrastima dell'energia presente nel litro di benzina. Ma io non ho altri dati in merito, dammeli tu Isomax. Un rendimento globale realistico si attesta tra il 10% ed il 20%.

 

 

Regards,

The frog

Modificato 23 Marzo, 2012 da The frog

[The frog 66]

Ecco i conti, (c'era un errore in quelli precedenti perche' i MJ sono 38,4/lt e perche' i kWh non si misurano in secondi ma in ore).

 

Un litro di benzina contiene (info da un amico) 38,4MJ pari a 106,7 kWh.

 

Per cui per un percorso di 20Km in cui l'auto fa i 15Km/lt si ha un consumo di 1,333lt.

 

Per cui il consumo energetico totale e' pari a: 142,222kWh.

 

 

Se il percorso dura mezz'ora e l'auto impegna circa 30kW medi di potenza si ha che:

 

30*1/2= 15kWh

 

 

dividendo la seconda per la prima si ottiene un rendimento medio globale pari a:

 

10,546%

 

 

ECCO I CALCOLI.

 

 

 

Regards,

The frog

[MagicSenna 102]

anche la combustione ha un suo rendimento, minore all'unit?. nei calcoli di turbine a gas i dati parlavano sempre di rendimenti del 98-99%

[The frog 66]

anche la combustione ha un suo rendimento, minore all'unit?. nei calcoli di turbine a gas i dati parlavano sempre di rendimenti del 98-99%

Veramente io so che le turbine a gas hanno un rendimento massimo pari al 28%.

 

 

 

Regards,

The frog

[MagicSenna 102]

rendimento di combustione 98-99%

il rendimento globale di una turbina ? + alto del 28%.

Modificato 23 Marzo, 2012 da MagicSenna

[The frog 66]

rendimento di combustione 98-99%

il rendimento globale di una turbina ? + alto del 28%.

 

Il rendimento di combustione e' solo uno dei cinque rendimenti della catena dei rendimenti. Ripeto io so che il rendimento globale di una turbina a gas si attesta intorno al 28%. E comunque qui si sta trattando di sostituire i combustibili fossili con qualcos'altro o elettrico (bleah) o idrogeno (forza).

 

 

 

Regards,

The frog

[MagicSenna 102]

non ho il tempo di leggere tutto il topic, dico solo che l'idrogeno ha una densit? estremamente bassa ( ma potere calorifico immenso, 120 MJ/KG per idrogeno puro, il metano sta sui 40.. ). il problema ? che le bombole di idrogeno vanno pressate a pressioni enormi, tipo 800 bar, contro i 200 del metano

[The frog 66]

non ho il tempo di leggere tutto il topic, dico solo che l'idrogeno ha una densit? estremamente bassa ( ma potere calorifico immenso, 120 MJ/KG per idrogeno puro, il metano sta sui 40.. ). il problema ? che le bombole di idrogeno vanno pressate a pressioni enormi, tipo 800 bar, contro i 200 del metano

Appunto si vede che non hai avuto il tempo di leggere tutto il topic.

 

 

Comunque, qper quello che riguarda le turbine: queste presentano lo spiacevolissimo inconveniente che il rendimento e fortissimamente dipendente dal regime di rotazione delle stesse. Praticamente per ricavare il massimo rendimento da una turbina questa deve girare a regime pressocche' costante, il regime di massimo rendimento per cui e' stata progettata. Per questo motivo e' impensabile applicare le turbine sul motore di un'auto che, per forza di cose, necessita di un regime di rotazione del propulsore altamente variabile.

 

 

 

Regards,

The frog

[The frog 66]

Torno sull'argomento iniziale per dire che tutta l'Europa del nord sta pesantemente investendo sul mondo dell'idrogeno Gran Bretagna in testa a tutti. Ora non mi sembra proprio che nel nord Europa siano tutti pazzi.

 

Per quello che riguarda lo stoccaggio ad 800 bar in auto sono gia' stati sperimentati con successo dei serbatoi a nanotubi in carbonio.

 

 

 

 

Regards,

The frog