Perché dopo Ascari più niente?

[ickx70 1]

se si dice che dopo Ascari non ci sono stati piloti in grado di vincere il mondiale si dice una cosa non reale. Se si dice che non ci sono stati pi? fenomeni allora la cosa pu? essere vera,ma i fenomeni, come ascari, sono appunto rarissimi in Italia e allora. Ascari era presso che al livello di Fangio, anzi, al momento della sua fine, aveva numeri anche migliori!

Poi ci sono stati altri piloti con la stoffa del campione del mondo: negli anni 50 ci ? andato abbastanza vicino Musso, nei 60 poteva essere la volta di Bandini e negli 80 di Alboreto. Bene non hanno vinto ma ne avevano le qualit?. Poi ogni sport ha le sue fasi. Nel tennis dopo Panatta in Italia non ? nato pi? un tennista di valore, nel ciclismo in Francia dopo Hinault non c'? stato pi? nessuno. Ricordiamoci per? che per decenni lo sport ? stato appannaggio ad alto livello solo di poche nazioni ed ora invece, anche nell'automobilismo, si affacciano altre realt?. Prima di Fittipaldi dove erano ad esempio i brasiliani?

[Magico_Schumi 14]

Beh Trulli in Renault si ? visto cosa valeva, ha tenuto botta ad Alonso e poi lo hanno segato, a differenza di Zerbinella.

Ed aveva gi? 30 anni, non un ragazzino focoso... Io resto convinto che se avesse avuto la fortuna di debuttare o comunque avere una macchina competitiva negli anni migliori avrebbe fatto molto bene...quanto non saprei, di sicuro meglio di quanto fece Fisichella per 2 anni con la macchina migliore.

[rumpen78 6]

se si dice che dopo Ascari non ci sono stati piloti in grado di vincere il mondiale si dice una cosa non reale. Se si dice che non ci sono stati pi? fenomeni allora la cosa pu? essere vera,ma i fenomeni, come ascari, sono appunto rarissimi in Italia e allora. Ascari era presso che al livello di Fangio, anzi, al momento della sua fine, aveva numeri anche migliori!

Poi ci sono stati altri piloti con la stoffa del campione del mondo: negli anni 50 ci ? andato abbastanza vicino Musso, nei 60 poteva essere la volta di Bandini e negli 80 di Alboreto. Bene non hanno vinto ma ne avevano le qualit?. Poi ogni sport ha le sue fasi. Nel tennis dopo Panatta in Italia non ? nato pi? un tennista di valore, nel ciclismo in Francia dopo Hinault non c'? stato pi? nessuno. Ricordiamoci per? che per decenni lo sport ? stato appannaggio ad alto livello solo di poche nazioni ed ora invece, anche nell'automobilismo, si affacciano altre realt?. Prima di Fittipaldi dove erano ad esempio i brasiliani?

 

su questo sono d'accordo.se diciamo che ci sono stati italiani in grado di poter vincere un mondiale i fatti dimostrano che e' stato cosi,anche se alla fine le occasioni concrete sono state davvero molto rare.

 

resta il fatto pero' che in italia,non e' piu' nato uno come ascari,vale a dire uno che valeva pressoche' fangio..ed e' questa la ragione principale per cui un italiano non ha piu' vinto il mondiale secondo me..

 

 

poi come hai detto tu ogni nazione ha la sua epoca di fenomeni e periodi bui in cui non ce' niente di niente...e non e' il caso di cercare tante spiegazioni...e' la natura che ha fatto crescere altri fuoriclasse in altri paesi

[rumpen78 6]

Beh Trulli in Renault si ? visto cosa valeva, ha tenuto botta ad Alonso e poi lo hanno segato, a differenza di Zerbinella.

Ed aveva gi? 30 anni, non un ragazzino focoso... Io resto convinto che se avesse avuto la fortuna di debuttare o comunque avere una macchina competitiva negli anni migliori avrebbe fatto molto bene...quanto non saprei, di sicuro meglio di quanto fece Fisichella per 2 anni con la macchina migliore.

 

mah questa storia di trulli che si mette dietro alonso l'ho sentita migliaia di volte...poi ha fatto gli stessi ricultati se non peggiori di tutti i compagni di squadra da frentzen a ralf schumacher...

 

il fatto e' che alonso ha vinto due mondiali,uno dei quali contro schumahcer,reggendo la pressione di un confronto con un sette volte campione del mondo...sarebbe stato capace trulli di fare un mondiale del genere?...

 

anche di fisichella quando era in sauber si diceva che aveva solo bisogno della macchina migliore,poi l'ha avuta e cosa ha combinato...

 

certi piloti sembrano rendere meglio con le scuderie di mezza classifica,quando poi si trovano a competere in un top team con tutta la pressione e la difficolta' di lottare per un titolo per tutta la stagione la m,usica cambia...

 

non so a me trulli non ha mai convinto...mi e' sembra parso un pilota in grado di scoccare la zampata vincente in qualifica,ma che sia veramente un pilota completo e forte come dicono ho i miei dubbi

[ickx70 1]

sono d'accordo con rumpen quando dice che un talento come Ascari non ? pi? nato in Italia.

Ascari ? considerato unanimemente tra io pi? grandi di sempre, soprattutto all'estero. Ma se guardiamo i campioni del mondo dei 50 anni dopo Ascari non tutti sono stati certo fenomeni. Per fare degli esempi: Musso valeva Hawthorn o P. Hill, Bandini non era un Clark e nemmeno un G. Hill o Brabham ma da Surtees non ? stato mai umiliato (nella gara decisiva del 64 gli era davanti tranquillamente), Alboreto valeva almeno Jones o Rosberg. Anche a mio avviso Trulli, ottimo pilota medio, non vale Alonso.

[pigeiarvei 85]

morale della favola : se sei un buon pilota e hai la fortuna di giocarti gli anni della tua carriera agonistica

solo con altri buoni piloti hai qualche possibilit? di vincere qualcosa,se coesisti temporalmente con dei

campioni la prendi nel bisaccone

[Beyond 6854]

come dite, per essere campione del mondo o sei il migliore, o hai la fortuna di stare sulla migliore macchina. e di italiani con queste caratteristiche non se ne vedono molti. vai in gp2 e trovi pantano.

[rumpen78 6]

morale della favola : se sei un buon pilota e hai la fortuna di giocarti gli anni della tua carriera agonistica

solo con altri buoni piloti hai qualche possibilit? di vincere qualcosa,se coesisti temporalmente con dei

campioni la prendi nel bisaccone

 

si il morale della favola e' questo...se sei un ottimo pilota ma non un fuoriclasse e' chiaro che devi avere piu'circostanze positive a tuo favore,forse troppe perche' si verifichino tutte contemporaneamente in una stessa stagione..

 

e' evidente che alboreto o de angelis valevano come rosberg,ma e' altrettanto evidente che il mondiale di rosberg e' avvenuto in circostanze del tutto particolari e non e' certo il titolo dell'82 quello che deve essere pietra di paragone.

 

alla fine se guardiamo l'albo d'oro,sono sempre i fuoriclasse che vincono i mondiali.negli ultimi dieci anni hanno vinto schumacher hakkinen alonso raikkonen,4 nomi 4 fuoriclasse.

 

e negli anni 80' sono stati 4 piloti a dividersi i mondiali,prost piquet lauda senna.

 

solo un caso?

[312t4 5]

Qui stiamo cambiando le carte in tavola..

 

Stiamo parlando del fatto che non ci siano stati campioni del mondo italiani in F1. Sui fenomeni credo si possa essere tutti d'accordo, e io lo sono.

 

Ma non si pu? dire che non abbiamo campioni perch? non abbiamo sfornato fenomeni. Non abbiamo campioni perch? la sfiga da una parte e la mancanza di un progetto a sostegno dei nostri connazionali dall'altra ha mandato a ramengo le possibilit?, poche ma reali, di avere il mondiale in italia.

 

Non travisate le mie parole:

damon hill non era un fenomeno,ma quando la williams lo ha ingaggiato negli anni 90' quali piloti italiani c'erano in giro?morbidelli zanardi?

 

Non stavo dicendo che al posto di Hill quell'anno ci doveva essere un italiano (in pista quell'anno)!

Stavo dicendo che se uno come Hill ha vinto un mondiale, e se uno come Coulthard ha potuto vincere molto a dispetto della loro assoluta normalit? (per fare solo due esempi), allora ? doveroso pensare che anche uno dei nostri italiani messo la nelle stesse condizioni avrebbe potuto vincere il mondiale o giocarsela, smettendo di essere solo comprimari.

 

Io non credo che la colpa sia dei nostri piloti, che non hanno nulla da invidiare al 99% dei piloti stranieri e che non hanno mai smesso di vincere in una marea di campionati diversi in giro per il mondo.

[ickx70 1]

Infatti, potremmo ricordare anche Nannini, che oramai era al livello dei migliori e poi un cenno lo farei per Larini, che nelle due occasioni che ha avuto nel 1994 non ha affatto sfugurato nei confronti di Berger.

[Aleksander87 0]

Infatti, potremmo ricordare anche Nannini, che oramai era al livello dei migliori e poi un cenno lo farei per Larini, che nelle due occasioni che ha avuto nel 1994 non ha affatto sfugurato nei confronti di Berger.

E Capelli ? non era scarso

[ickx70 1]

E Capelli ? non era scarso

 

vado probabilmente contro corrente, ma io considero Capelli un buon pilota, non certo un campione ma certamente uno nella media di quegli anni. Diciamo che dopo i i 5-6 migliori non c'erano piloti superiori a lui. Purtroppo incapp? in una delle peggiori Ferrari della storia ma non era cos? lontano da Alesi che era velocissimo. Non valeva il francese ma non era quellapippa che molti fanno credere e lo aveva dimostrato sia agli esordi che negli anni di March. Fu un peccato perch? per lui fu la fine della carriera a soli 30 anni.

[rumpen78 6]

Qui stiamo cambiando le carte in tavola..

 

Stiamo parlando del fatto che non ci siano stati campioni del mondo italiani in F1. Sui fenomeni credo si possa essere tutti d'accordo, e io lo sono.

 

Ma non si pu? dire che non abbiamo campioni perch? non abbiamo sfornato fenomeni. Non abbiamo campioni perch? la sfiga da una parte e la mancanza di un progetto a sostegno dei nostri connazionali dall'altra ha mandato a ramengo le possibilit?, poche ma reali, di avere il mondiale in italia.

 

Non travisate le mie parole:

damon hill non era un fenomeno,ma quando la williams lo ha ingaggiato negli anni 90' quali piloti italiani c'erano in giro?morbidelli zanardi?

 

Non stavo dicendo che al posto di Hill quell'anno ci doveva essere un italiano (in pista quell'anno)!

Stavo dicendo che se uno come Hill ha vinto un mondiale, e se uno come Coulthard ha potuto vincere molto a dispetto della loro assoluta normalit? (per fare solo due esempi), allora ? doveroso pensare che anche uno dei nostri italiani messo la nelle stesse condizioni avrebbe potuto vincere il mondiale o giocarsela, smettendo di essere solo comprimari.

 

Io non credo che la colpa sia dei nostri piloti, che non hanno nulla da invidiare al 99% dei piloti stranieri e che non hanno mai smesso di vincere in una marea di campionati diversi in giro per il mondo.

 

il tuo ragionamento da un certo punto di vista mi trova d'accordo.sostanzialmente tu dici "se hill ha vinto il mondiale e non era un fenomeno allora lo poteva vincere anche un pilota italiano"

 

il che sarebbe come a dire "se hayden ha vinto la motogp allora anche melandri la puo' vincere",oppure "se il verona di galderisi ha vintolo scudetto allora lo poteva vincere anche il chievo"

 

 

e' un teorema molto semplice,secondo cui un fatto improbabile diventa possibile o immaginabile in base al fatto che sia accaduto almeno una volta nella storia della casistica..

 

il fatto e' che i mondiali alla rosberg o i mondiali alla damon hill,sono veramente rari nell'albo d'oro della f.1.e' vero che puo' accadare che un pilota che non e' un fuoriclasse vinca un mondiale,ma a mio parere e' la classica eccezione che sfugge alla regola,e le eccezioni non devono essere mai prese come punto di riferimento...

 

e' vero che negli 90' villeneuve e hill non erano certo fenomeni,ma e' pur vero che erano i migliori piloti dopo m.schumacher,e in quel decennio di piloti italiani bravi ce n'erano veramente pochi..

 

il miglior periodo e' stato gli anni 80',ma ahime' i nostri italiani avevano davanti 4 fenomeni...

 

concordo sul fatto che dopo ascari si poteva vincere un mondiale con alboreto,forse un altro con de angelis se fosse andato alla williams,chissa',ma aldila' di queste due opzioni non vedo grosse occasioni mancate o sfortune o complotti..

 

 

[FILIPPO 1]

il tuo ragionamento da un certo punto di vista mi trova d'accordo.sostanzialmente tu dici "se hill ha vinto il mondiale e non era un fenomeno allora lo poteva vincere anche un pilota italiano"

 

il che sarebbe come a dire "se hayden ha vinto la motogp allora anche melandri la puo' vincere",oppure "se il verona di galderisi ha vintolo scudetto allora lo poteva vincere anche il chievo"

e' un teorema molto semplice,secondo cui un fatto improbabile diventa possibile o immaginabile in base al fatto che sia accaduto almeno una volta nella storia della casistica..

 

il fatto e' che i mondiali alla rosberg o i mondiali alla damon hill,sono veramente rari nell'albo d'oro della f.1.e' vero che puo' accadare che un pilota che non e' un fuoriclasse vinca un mondiale,ma a mio parere e' la classica eccezione che sfugge alla regola,e le eccezioni non devono essere mai prese come punto di riferimento...

 

e' vero che negli 90' villeneuve e hill non erano certo fenomeni,ma e' pur vero che erano i migliori piloti dopo m.schumacher,e in quel decennio di piloti italiani bravi ce n'erano veramente pochi..

 

il miglior periodo e' stato gli anni 80',ma ahime' i nostri italiani avevano davanti 4 fenomeni...

 

concordo sul fatto che dopo ascari si poteva vincere un mondiale con alboreto,forse un altro con de angelis se fosse andato alla williams,chissa',ma aldila' di queste due opzioni non vedo grosse occasioni mancate o sfortune o complotti..

 

Sono d'accordo per gli anni '80,ma quel in mondiale nel '57 Musso era li' con Collins ed ancora Castellotti poteva anche vincere se non fosse scomparso in quel folle incidente a Modena.Poi Bandini era li' anche lui nel '67 ed anche Giunti era giovane e veloce.Tutti vittime di incidenti ed intrighi vari nati in seno alla Scuderia Ferrari.A questo proposito,chi non lo ha fatto,legga ''Gli indisciplinati'' di Luca Delli Carri sulla Ferrari ''primavera'',cosi' si fa' un'idea di quanto fosse piu' facile morire che vincere su una Ferrari da corsa negli anni '50.

Il ''sistema'' Enzo Ferrari in Italia contava tantissimo.

Insomma,il vero vuoto c'e' nei '90 e negli anni 2000:qui si,veramente non ci sono storie.La teoria Trulli=Alonso e' lontana dalla realta':comunque vincere due mondiali con MS in pista(anche se il 2005 e' storia a parte,ma Imola c'e' stata...)e' un'impresa riservata a pochi.

Poi lo stesso Fernando e' stato allo stesso livello di Hamilton lo scorso anno e quest'ultimo sta rivelandosi un grandissimo(per dirlo esplicitamente MS.......).

Trulli mi pare un po' lontanuccio nella sua dimensione tecnica.

In sostanza 3 titoli(Farina e Ascari)sono pochi:qualche altro,con il ''sistema'' Enzo Ferrari a favore ed un po' di fortuna in piu,sarebbe arrivato ed oggi saremo come tutti gli altri paesi.

Ci rifaremo?Non mi sembra di vedere all'orizzonte nessun Hamilton,nessun Alonso.

 

 

[renault 0]

per me alboreto e de angelis erano potenziali campioni del mondo... bisogna per? anche essere fortunati e loro non lo sono stati

[rumpen78 6]

per me alboreto e de angelis erano potenziali campioni del mondo... bisogna per? anche essere fortunati e loro non lo sono stati

 

vero.pero' resta il fatto che alboreto e' stato grande solo nell'85.poi si e' eclissato.la forza del fuoriclasse e' anche quella di resta recompetitivo per molte stagioni.come prost che ha perso due mondiali poi ne ha vinti 4.

 

su de angelis restiamo nell'ambito delle possibilita'.se fosse andato alla williams chissa'...ma resto convinto che il livello degli anni 80' era forse troppo alto per i pur bravissimi italiani dell'epoca.

 

musso e castellotti potevano vincerlo,ma loro fanno parte di quell'epoca mitica dei grandi piloti italiani che va dagli anni 30' agli 50' in cui noi abbiamo avuto la migliore generazione di piloti (nuvolari ascari farina fagioli e molti altri).e non a caso abbiamo vinto tre titoli.

 

su quanto abbia influito il sistema enzo ferrari e' difficile dirlo.certamente se il principale team italiano decide per politica di non ingaggiare piloti italiani,le chance si riducono.

 

basti pensare che nel 78',enzo ferrari preferi uno sconosciuto pilota di motoslitte canadese a de angelis che aveva fatto impressionante test con la ferrari.l'anno dopo il pilota di motoslitte avrebbe sfiorato il titolo mondiale

 

resta discutibile pero' la storia dell'emerganizione dei team inglesi.e' una teoria che non ha alcun fondamento.

 

ricordiamoci che de angelis era uno dei piloti piu' apprezati dagli inglesi.colin chapman in prims.non ando' alla williams solo perche' fu lui a rifiutarla dopo che frank lo aveva a lungo corteggiato.e comunque per andare in brabham,che comunque,fallimento dell'86 a parte,restava il team piu'vincente degli anni 80'.

 

riccardo patrese ha avuto le macchine migliori dei migliori team inglesi.ok non ha vinto,aveva compagni piu' forti.pero' le occasioni le ha avute.

 

 

[renault 0]

vero.pero' resta il fatto che alboreto e' stato grande solo nell'85.poi si e' eclissato.la forza del fuoriclasse e' anche quella di resta recompetitivo per molte stagioni.come prost che ha perso due mondiali poi ne ha vinti 4.

 

su de angelis restiamo nell'ambito delle possibilita'.se fosse andato alla williams chissa'...ma resto convinto che il livello degli anni 80' era forse troppo alto per i pur bravissimi italiani dell'epoca.

 

musso e castellotti potevano vincerlo,ma loro fanno parte di quell'epoca mitica dei grandi piloti italiani che va dagli anni 30' agli 50' in cui noi abbiamo avuto la migliore generazione di piloti (nuvolari ascari farina fagioli e molti altri).e non a caso abbiamo vinto tre titoli.

 

su quanto abbia influito il sistema enzo ferrari e' difficile dirlo.certamente se il principale team italiano decide per politica di non ingaggiare piloti italiani,le chance si riducono.

 

basti pensare che nel 78',enzo ferrari preferi uno sconosciuto pilota di motoslitte canadese a de angelis che aveva fatto impressionante test con la ferrari.l'anno dopo il pilota di motoslitte avrebbe sfiorato il titolo mondiale

 

resta discutibile pero' la storia dell'emerganizione dei team inglesi.e' una teoria che non ha alcun fondamento.

 

ricordiamoci che de angelis era uno dei piloti piu' apprezati dagli inglesi.colin chapman in prims.non ando' alla williams solo perche' fu lui a rifiutarla dopo che frank lo aveva a lungo corteggiato.e comunque per andare in brabham,che comunque,fallimento dell'86 a parte,restava il team piu'vincente degli anni 80'.

 

riccardo patrese ha avuto le macchine migliori dei migliori team inglesi.ok non ha vinto,aveva compagni piu' forti.pero' le occasioni le ha avute.

se alboreto avesse avuto la stessa vettura di prost, mclaren o anche la williams, allora la storia sarebbe stata diversa.

si ? eclissato solo per la schifezza di ferrari che ha avuto dopo il 1985

 

ps. mi fa piacerebbe che la pensiamo nello stesso modo su arnoux

Modificato 30 Ottobre, 2008 da renault

[Visitatore Ayrton4ever]

provocation mode on:

 

De Angelis, quello fortissimissimo ma boicottato dal cattivaccio Senna, fu scartato anche nel 1986 da Maranello che gli prefer? il fortissimo Johansson....

 

provocation mode off

[ickx70 1]

Proprio come Senna che prefer? i fuoriclasse Dumfries e nakajima alla pippa De Angelis

Fine provocazione

[sundance76 9]

E' notorio che Enzo Ferrari scart? De Angelis nel '78 (e poi per sempre) per via dell'atteggiamento di suo padre che ebbe l'ardimento di dire al Drake: "Ferrari, le sto portando il prossimo campione del mondo". Enzo Ferrari sorrise garbatamente ma, come confermato da tutti i suoi collaboratori pi? vicini, quella frase segn? la fine delle chances di Elio di andare in Ferrari.