Suzuka Pole Position - 1989 vs 1999

[rumpen78 6]

riamane sempre una qualifica con 1 secondo e sette decimi su prost(non certo il barrichello di turno) che ha la stessa macchina.cio' significa che nessuno sapeva usare le gomme da qualifica come senna

[Visitatore alexf1 fan]

 

Mah , il Prost di fine carriera non era pi? tanto un'animale da qualifica , ? probabile che non abbia spremuto al massimo la macchina contando solo di non perdere il contatto con Senna , essendosi fatto una ragione che il brasiliano in qualifica era superiore

 

 

[Maverick 0]

Che Senna fosse il miglior poleman non ci sono mai stati dubbi mi pare

[Visitatore andrea81]

Difficile fare una differenza tra le due auto,quelle del 99 erano piu evolute per certi versi ma limitate per altri.Se non ho visto male qualcuno ha postato i tempi dell'anno prima e la pole del 99 era piu lenta di un secondo circa rispetto al 98.

 

Poi che Senna sia stato il re delle pole mi pare ci siano pochi dubbi.Schumacher il suo record l'ha battuto solo perche ha fatto molte piu gare altrimenti sarebbe rimasto a Senna.

[Visitatore Ayrton4ever]

Mah , il Prost di fine carriera non era pi? tanto un'animale da qualifica , ? probabile che non abbia spremuto al massimo la macchina contando solo di non perdere il contatto con Senna , essendosi fatto una ragione che il brasiliano in qualifica era superiore

Alex, come "fine carriera"? nell'89?

[Visitatore alexf1 fan]

 

Intendevo la seconda parte della sua carriera , dall' 86 in poi .

[Annihilator2007 0]

Il prost del 1989 era ancora in ottima forma, altro che fine carriera.

Senna era un'animale da pole, aveva una capacit? di concentrazione fuori dal comune, che lo spingeva in zone dove altri non andavano.

Prost aveva capito che non c'era niente da fare, aveva uno stile di guida che tendeva a sfruttare poco la macchina, era eccezionale nel ritmo gara, ma peccava nel giro secco.

 

Per quanto riguarda le differenze c'? da dire che nel corso degli anni ci sono state parecchie regole per limitare le prestazioni delle monoposto, prima di tutto l'uso di gomme scanalate, gomme di misure pi? piccole (nel 1989 le gomme posteriori avevano una sezione pi? grande, quindi teoricamente avevano possibilit? di scaricare pi? facilmente la potenza), il restringimento della carreggiata, il fatto di non poter consumare troppo il fondo piatto, il che limita l'altezza da terra, il monogomma che riduce la ricerca della massima prestazione.

Tanti piccoli fattori che portano ad un unico risultato, limitare le prestazioni.

[Visitatore Achille Varzi]

Il prost del 1989 era ancora in ottima forma, altro che fine carriera.

Senna era un'animale da pole, aveva una capacit? di concentrazione fuori dal comune, che lo spingeva in zone dove altri non andavano.

Prost aveva capito che non c'era niente da fare, aveva uno stile di guida che tendeva a sfruttare poco la macchina, era eccezionale nel ritmo gara, ma peccava nel giro secco.

 

Per quanto riguarda le differenze c'? da dire che nel corso degli anni ci sono state parecchie regole per limitare le prestazioni delle monoposto, prima di tutto l'uso di gomme scanalate, gomme di misure pi? piccole (nel 1989 le gomme posteriori avevano una sezione pi? grande, quindi teoricamente avevano possibilit? di scaricare pi? facilmente la potenza), il restringimento della carreggiata, il fatto di non poter consumare troppo il fondo piatto, il che limita l'altezza da terra, il monogomma che riduce la ricerca della massima prestazione.

Tanti piccoli fattori che portano ad un unico risultato, limitare le prestazioni.

Penso che quanto dice Jeff (benvenuto!) sia condivisibile da tutti.

 

Aggiungo un altro fattore statistico. Ho calcolato la % di partenze dalla prima fila sul totale di gare disputate dei piloti plurivincitori di GP (comunque ho lasciato fuori quelli ancora in attivita' e quelli che hanno vinto solo 2-3 GP). Eccola:

 

Juan-Manuel Fangio 82%

Alberto Ascari 64%

Jim Clark 58%

Ayrton Senna 54%

Giuseppe Farina 47%

Michael Schumacher 46%

Alain Prost 43%

Damon Hill 39%

Stirling Moss 34%

Jackie Stewart 33%

Nigel Mansell 29%

James Hunt 26%

Jochen Rindt 25%

Juan-Pablo Montoya 24%

Mika Hakkinen 23%

Jack Brabham 21%

Nelson Piquet 21%

Rene Arnoux 21%

Jean-Pierre Jabouille 20%

Ronnie Peterson 20%

Mario Andretti 18%

Niki Lauda 18%

Graham Hill 18%

Jacky Ickx 16%

John Surtees 16%

Gerhard Berger 15%

Carlos Reutemann 15%

Clay Regazzoni 14%

Rubens Barrichello 13%

Alan Jones 11%

Riccardo Patrese 11%

Jody Scheckter 11%

Emerson Fittipaldi 9%

Keke Rosberg 8%

John Watson 7%

Jacques Laffite 6%

 

Non e' di facile interpretazione perche' i piloti di una volta partivano anche in 3 o 4 per fila e quindi l'82% di Fangio e' una roba esagerata.

Pero' qualche indicazione la da', in particolare sul ruolo della macchina rispetto al pilota.

Innanzitutto, tra quelli nelle prime posizioni, bisognerebbe paragonare questa presenza in prima fila con quella dei team-mates, per scoprire se e' tutta farina del loro sacco.

Inoltre notiamo grandi piloti anche in fondo. Beccatevi Fittipaldi, 2 volte campione del mondo e pilota di classe superiore, che ha numeri cosi' cosi', perche' per anni ha guidato ferri da stiro come la Copersucar o la sua stessa Fittipaldi. Anche qui possiamo relativizzare i numeri rendendoci conto che comunque, la pole, la si fa solo se la macchina va forte. E scopriamo che la presenza in prima fila e' funzione prima di tutto di questo.

Poi cerco di dimostrarlo coi numeri, adesso ho finito il tempo a disposizione.

[rumpen78 6]

Mah , il Prost di fine carriera non era pi? tanto un'animale da qualifica , ? probabile che non abbia spremuto al massimo la macchina contando solo di non perdere il contatto con Senna , essendosi fatto una ragione che il brasiliano in qualifica era superiore

Alex, come "fine carriera"? nell'89?

 

sotto il profilo prestazionale nel 1989 prost e' calato molto.nel 1988 il margine con cui senna si conquistava le pole position su prost era abbastanza limitato,adesso non ho i dati ma siamo nell'ordine di pochi decimi,nel 1989 e' aumenato a dismisura tanto che senna spesso lo batteva spesso anche per un secondo e piu'.

 

nel 1988 prost risusciva anche a battere senna in pista qualche volta(francia e mexico)o perlomeno a farlo faticare molto(hungheria).nella stagione 1989 non ce' mai stato un vero duello fra i due fino a suzuka.

 

le prestazioni di prost sia in qualifica che in gara erano un po' scese di livello.forse prost ha capito che senna era piu' veloce e ha impostato il campionato su un altro terreno quello dell'affidabilita'

[Visitatore Achille Varzi]

[sotto il profilo prestazionale nel 1989 prost e' calato molto.nel 1988 il margine con cui senna si conquistava le pole position su prost era abbastanza limitato,adesso non ho i dati ma siamo nell'ordine di pochi decimi,nel 1989 e' aumenato a dismisura tanto che senna spesso lo batteva spesso anche per un secondo e piu'.

 

nel 1988 prost risusciva anche a battere senna in pista qualche volta(francia e mexico)o perlomeno a farlo faticare molto(hungheria).nella stagione 1989 non ce' mai stato un vero duello fra i due fino a suzuka.

 

le prestazioni di prost sia in qualifica che in gara erano un po' scese di livello.forse prost ha capito che senna era piu' veloce e ha impostato il campionato su un altro terreno quello dell'affidabilita'

 

Prost capi' una cosa fondamentale nel 1989. Cioe' che quell'anno la differenza tra la McLaren e gli altri sarebbe stata abissale. Ovvero che a andare "piano", rispettando la macchina, alla peggio si arrivava secondi. Sei punti.

In questo senso mi chiedo se non sia stato lo stesso Ayrton a presentargli la vittoria finale su un piatto d'argento, non tenendo conto dei possibili problemi con l'affidabilita'. Se guardiamo ai tempi in gara Prost vince 9-7, anche se sospetto che molti di questi tempi piu' veloci Alain li ha fatti segnare quando Ayrton era gia' sotto la doccia. Prost nel 1989 andava piu' piano di Senna ma credo che avesse scelto di andare piu' piano, per vincere il mondiale. Con le macchine "indistruttibili" dei nostri giorni non avrebbe mai potuto utilizzare questa tattica. E il Senna degli anni successivi imparo' molto dalla lezione di Prost nel 1989 (polemiche degli ultimi giri a parte).

[rumpen78 6]

[sotto il profilo prestazionale nel 1989 prost e' calato molto.nel 1988 il margine con cui senna si conquistava le pole position su prost era abbastanza limitato,adesso non ho i dati ma siamo nell'ordine di pochi decimi,nel 1989 e' aumenato a dismisura tanto che senna spesso lo batteva spesso anche per un secondo e piu'.

 

nel 1988 prost risusciva anche a battere senna in pista qualche volta(francia e mexico)o perlomeno a farlo faticare molto(hungheria).nella stagione 1989 non ce' mai stato un vero duello fra i due fino a suzuka.

 

le prestazioni di prost sia in qualifica che in gara erano un po' scese di livello.forse prost ha capito che senna era piu' veloce e ha impostato il campionato su un altro terreno quello dell'affidabilita'

 

Prost capi' una cosa fondamentale nel 1989. Cioe' che quell'anno la differenza tra la McLaren e gli altri sarebbe stata abissale. Ovvero che a andare "piano", rispettando la macchina, alla peggio si arrivava secondi. Sei punti.

In questo senso mi chiedo se non sia stato lo stesso Ayrton a presentargli la vittoria finale su un piatto d'argento, non tenendo conto dei possibili problemi con l'affidabilita'. Se guardiamo ai tempi in gara Prost vince 9-7, anche se sospetto che molti di questi tempi piu' veloci Alain li ha fatti segnare quando Ayrton era gia' sotto la doccia. Prost nel 1989 andava piu' piano di Senna ma credo che avesse scelto di andare piu' piano, per vincere il mondiale. Con le macchine "indistruttibili" dei nostri giorni non avrebbe mai potuto utilizzare questa tattica. E il Senna degli anni successivi imparo' molto dalla lezione di Prost nel 1989 (polemiche degli ultimi giri a parte).

 

i giri veloci sono mentitori.senna non ne faceva molti.spesso anzi sul finale di gara rallentava fino quasi a farsi raggiungere.nel 1989 oltre che aumentare il distacco in qualifica,senna era piu' veloce anche in gara.il fatto e' che comlice anche i ritiri di senna prost si ritrovo' in testa a meta' campionato.da quel momento punto' solo sull'affidabilita'.un po' era effettivamente calato,soprattutto nei circuiti piu' tecnici,un po' era tattica.quando voleva pero' andare forte sapeva farlo ancora,suzuka ne e' una dimostrazione

[Annihilator2007 0]

Penso che quanto dice Jeff (benvenuto!) sia condivisibile da tutti.

 

Aggiungo un altro fattore statistico. Ho calcolato la % di partenze dalla prima fila sul totale di gare disputate dei piloti plurivincitori di GP (comunque ho lasciato fuori quelli ancora in attivita' e quelli che hanno vinto solo 2-3 GP). Eccola:

 

Juan-Manuel Fangio 82%

Alberto Ascari 64%

Jim Clark 58%

Ayrton Senna 54%

Giuseppe Farina 47%

Michael Schumacher 46%

Alain Prost 43%

Damon Hill 39%

Stirling Moss 34%

Jackie Stewart 33%

Nigel Mansell 29%

James Hunt 26%

Jochen Rindt 25%

Juan-Pablo Montoya 24%

Mika Hakkinen 23%

Jack Brabham 21%

Nelson Piquet 21%

Rene Arnoux 21%

Jean-Pierre Jabouille 20%

Ronnie Peterson 20%

Mario Andretti 18%

Niki Lauda 18%

Graham Hill 18%

Jacky Ickx 16%

John Surtees 16%

Gerhard Berger 15%

Carlos Reutemann 15%

Clay Regazzoni 14%

Rubens Barrichello 13%

Alan Jones 11%

Riccardo Patrese 11%

Jody Scheckter 11%

Emerson Fittipaldi 9%

Keke Rosberg 8%

John Watson 7%

Jacques Laffite 6%

 

Non e' di facile interpretazione perche' i piloti di una volta partivano anche in 3 o 4 per fila e quindi l'82% di Fangio e' una roba esagerata.

Pero' qualche indicazione la da', in particolare sul ruolo della macchina rispetto al pilota.

Innanzitutto, tra quelli nelle prime posizioni, bisognerebbe paragonare questa presenza in prima fila con quella dei team-mates, per scoprire se e' tutta farina del loro sacco.

Inoltre notiamo grandi piloti anche in fondo. Beccatevi Fittipaldi, 2 volte campione del mondo e pilota di classe superiore, che ha numeri cosi' cosi', perche' per anni ha guidato ferri da stiro come la Copersucar o la sua stessa Fittipaldi. Anche qui possiamo relativizzare i numeri rendendoci conto che comunque, la pole, la si fa solo se la macchina va forte. E scopriamo che la presenza in prima fila e' funzione prima di tutto di questo.

Poi cerco di dimostrarlo coi numeri, adesso ho finito il tempo a disposizione.

 

Prima di tutto ti ringrazio.

Ottimo spunto il tuo, naturalmente il fattore auto ? importante, su questo non ci piove e spesso ? determinante.

Guardiamo ad esempio Damon Hill, io non lo considero un campionissimo e nella sua carriera ha guidato auto di grande livello, la Williams degli anni 90 era l'auto dei sogni. Infatti lo si trova tra le prime posizioni.

C'? da fare anche un piccolo appunto per quanto riguarda Jabouille, guidava la Renault turbo, che in qualifica con gomme morbide e pressione alle stelle riusciva ad avere non poco vantaggio sugli altri, specialmente nei primi anni, quando era l'unica con il turbo.

Per? quando c'? da tirare fuori il guizzo, il giro perfetto, il campione si vede, infatti nelle prime posizioni ci sono i grandi campioni della F1, magari anche quando la macchina che si guida non ? il top (Senna con la Lotus, Schumi nei primi anni con la Ferrari, Petterson non sempre con auto all'altezza).

 

Discorso per quanto riguarda Fittipaldi, ha vinto 2 mondiali, ma io non l'ho mai considerato il campionissimo, era furbo in gara, sapeva gestire la macchina, ma da un punto di vista velocistico era inferiore a Lauda, Regazzoni, Stewart, il mondiale 74 l'ha vinto pi? per la disfatta ferrari che per meriti propri, ovviamente non voglio togliere nulla alla sua carriera.

L'errore che ha fatto ? stato quello di andare alla Copersucar, li si ? rovinato la carriera, un p? come Jacques quando ? andato alla BAR.

[Annihilator2007 0]

i giri veloci sono mentitori.senna non ne faceva molti.spesso anzi sul finale di gara rallentava fino quasi a farsi raggiungere.nel 1989 oltre che aumentare il distacco in qualifica,senna era piu' veloce anche in gara.il fatto e' che comlice anche i ritiri di senna prost si ritrovo' in testa a meta' campionato.da quel momento punto' solo sull'affidabilita'.un po' era effettivamente calato,soprattutto nei circuiti piu' tecnici,un po' era tattica.quando voleva pero' andare forte sapeva farlo ancora,suzuka ne e' una dimostrazione

 

Lui disse sempre che nel 1984 impar? la lezione da Lauda, di puntare pi? alla tattica e alla gestione della gara che sulla velocit? pura.

Nel 1989, in un anno in cui la Mclaren non era il top in questo campo, punt? tutto su questo e vinse (lasciando stare le polemiche).

Ma cap? subito che con Senna non c'era nulla da fare, o si puntava sull'astuzia in gara oppure le possibilit? di vincere erano poche.

Come dici giustamente anche tu, Prost per? sapeva tirare fuori il guizzo quando era necessario, sapeva andare anche lui al limite, limite per? che non riusciva a tenere per molto, quando c'era da rischiare veramente non sempre era pronto a farlo.

[Annihilator2007 0]

Prost capi' una cosa fondamentale nel 1989. Cioe' che quell'anno la differenza tra la McLaren e gli altri sarebbe stata abissale. Ovvero che a andare "piano", rispettando la macchina, alla peggio si arrivava secondi. Sei punti.

In questo senso mi chiedo se non sia stato lo stesso Ayrton a presentargli la vittoria finale su un piatto d'argento, non tenendo conto dei possibili problemi con l'affidabilita'. Se guardiamo ai tempi in gara Prost vince 9-7, anche se sospetto che molti di questi tempi piu' veloci Alain li ha fatti segnare quando Ayrton era gia' sotto la doccia. Prost nel 1989 andava piu' piano di Senna ma credo che avesse scelto di andare piu' piano, per vincere il mondiale. Con le macchine "indistruttibili" dei nostri giorni non avrebbe mai potuto utilizzare questa tattica. E il Senna degli anni successivi imparo' molto dalla lezione di Prost nel 1989 (polemiche degli ultimi giri a parte).

 

Al giorno d'oggi avrebbe avuto la vita molto dura, la F1 di oggi punta tutto sulla concentrazione e sul fatto di andare al limite per trovare quei pochi decimi per fare la differenza.

L'astuzia in gara non paga pi?, anzi un piccolo calo di concentrazione e la perdita di 1 o 2 decimi al giro ti fanno perdere la gara.

Penso che tutti i piloti degli anni 80/ primi 90 non sarebbero pi? stati compatibili con questa F1, sono nati e cresciuti con un modo di guidare totalmente differente.

[rumpen78 6]

Prost capi' una cosa fondamentale nel 1989. Cioe' che quell'anno la differenza tra la McLaren e gli altri sarebbe stata abissale. Ovvero che a andare "piano", rispettando la macchina, alla peggio si arrivava secondi. Sei punti.

In questo senso mi chiedo se non sia stato lo stesso Ayrton a presentargli la vittoria finale su un piatto d'argento, non tenendo conto dei possibili problemi con l'affidabilita'. Se guardiamo ai tempi in gara Prost vince 9-7, anche se sospetto che molti di questi tempi piu' veloci Alain li ha fatti segnare quando Ayrton era gia' sotto la doccia. Prost nel 1989 andava piu' piano di Senna ma credo che avesse scelto di andare piu' piano, per vincere il mondiale. Con le macchine "indistruttibili" dei nostri giorni non avrebbe mai potuto utilizzare questa tattica. E il Senna degli anni successivi imparo' molto dalla lezione di Prost nel 1989 (polemiche degli ultimi giri a parte).

 

Al giorno d'oggi avrebbe avuto la vita molto dura, la F1 di oggi punta tutto sulla concentrazione e sul fatto di andare al limite per trovare quei pochi decimi per fare la differenza.

L'astuzia in gara non paga pi?, anzi un piccolo calo di concentrazione e la perdita di 1 o 2 decimi al giro ti fanno perdere la gara.

Penso che tutti i piloti degli anni 80/ primi 90 non sarebbero pi? stati compatibili con questa F1, sono nati e cresciuti con un modo di guidare totalmente differente.

 

un fuoriclasse e' sempre un fuoriclasse.prost nel 1989 fece una stagione inferiore a senna sotto il profilo prestazionale poi a suzuka fece un gran premio incredibile.ando' in testa e tenne un ritmo forsennato,tanto che il brasiliano faticava tantissimo a tenerne il ritmo.i due insieme fecero 46 giri a livello di qualifica limando ogni giro il record della pista.

 

piuttosto vorrei vedere se i piloti di oggi sarebbero capaci di fare altrettanto con quelle macchine

 

[Visitatore Achille Varzi]

un fuoriclasse e' sempre un fuoriclasse.prost nel 1989 fece una stagione inferiore a senna sotto il profilo prestazionale poi a suzuka fece un gran premio incredibile.ando' in testa e tenne un ritmo forsennato,tanto che il brasiliano faticava tantissimo a tenerne il ritmo.i due insieme fecero 46 giri a livello di qualifica limando ogni giro il record della pista.

 

piuttosto vorrei vedere se i piloti di oggi sarebbero capaci di fare altrettanto con quelle macchine

 

Siamo tutti "tifosi" dei piloti dell'epoca passata rispetto ai contemporanei.

Diciamo comunque che se prima guidare era piu' difficile, ora e' piu' complesso.

[Annihilator2007 0]

un fuoriclasse e' sempre un fuoriclasse.prost nel 1989 fece una stagione inferiore a senna sotto il profilo prestazionale poi a suzuka fece un gran premio incredibile.ando' in testa e tenne un ritmo forsennato,tanto che il brasiliano faticava tantissimo a tenerne il ritmo.i due insieme fecero 46 giri a livello di qualifica limando ogni giro il record della pista.

 

piuttosto vorrei vedere se i piloti di oggi sarebbero capaci di fare altrettanto con quelle macchine

 

Un fuoriclasse ? un fuoriclasse, ma la F1 di un tempo permetteva di vincere le gare e i campionati con fantasia diciamo :lol:

Adesso si vincono le gare sempre con lo stesso metodo, si parte in pole, si tira come dannati fino alla sosta, poi si tira fino a quella successiva e poi si rallenta nel finale.

Non dico che Prost non ce l'avrebbe fatta, ma che per lui sarebbe stata veramente dura, perch? non avrebbe potuto usare l'arma dell'affidabilit?.

Mentre per Senna le cose sarebbero state pi? facili diciamo, perch? quando si trattava di spingere Senna lo sapeva fare bene

Per? sono epoche diverse con piloti diversi, ogni pilota era grande nel suo periodo.

[Annihilator2007 0]

un fuoriclasse e' sempre un fuoriclasse.prost nel 1989 fece una stagione inferiore a senna sotto il profilo prestazionale poi a suzuka fece un gran premio incredibile.ando' in testa e tenne un ritmo forsennato,tanto che il brasiliano faticava tantissimo a tenerne il ritmo.i due insieme fecero 46 giri a livello di qualifica limando ogni giro il record della pista.

 

piuttosto vorrei vedere se i piloti di oggi sarebbero capaci di fare altrettanto con quelle macchine

 

Siamo tutti "tifosi" dei piloti dell'epoca passata rispetto ai contemporanei.

Diciamo comunque che se prima guidare era piu' difficile, ora e' piu' complesso.

 

Pi? che complesso, direi semplicemente diverso, tutta la F1 ? diversa da un tempo e richiede un'approccio totalmente differente.

Per chi segue la F1 non pu? non essere affascinato dal passato.

Questa di oggi ? una F1 fredda e fatta di soldi, quella passata era emozionante e passionale.

[Visitatore Ayrton4ever]

dev'essere per questo che nonostante ci siano 4 piloti in lotta per il titolo non riesco a divertirmi

[Annihilator2007 0]

Beh che ci siano 4 piloti che si giocano il titolo ? solo una maschera che nasconde quello che c'? dietro la F1 moderna, cio? niente!

Mai come quest'anno mi addormento ai GP, almeno l anno scorso tra Schumi-Alonso e Bridgestone-Michelin gli spunti interessanti c'erano.

Quest'anno calma piatta, mai vista una F1 cos? noiosa, con piloti che hanno solo 1% del carisma che avevano Schumi, Mansell, Senna, Prost, Piquet e compagnia bella, solo Hamilton da la sicurezza di un futuro campione.