FILIPPO

Sono d'accordo con gigi57, perche' se dobbiamo approfondire tesi filosofiche e teologiche,nonche' analisi storiche,sarebbe forse meglio utilizzare altri siti e forums. Un conto e' argomentare su ''Vaticano(poi che vuol dire........) ed automobilismo'',un conto e' discutere di aborto,eutanasia,fede, Chiesa Cattolica.Senz'altro lo possiamo fare ma questo esula un po'dallo spirito del topic. Filippo

Assolutamente d'accordo con tutti gli interventi di Gigi57. Non confondete mai la Chiesa con le opinioni di singole persone od organi di stampa, ne' ''il Vaticano'',che e' uno stato, con articoli di giornale ed opinioni di singoli, ne' tantomeno ''il Papa'' con esternazioni di singoli sacerdoti,singoli vescovi e cardinali. La Chiesa Cattolica si esprime ufficialmente attraverso precise Istituzioni preposte a tal fine. Vale molto di piu' una udienza del Pontefice riservata al team Ferrari di formula 1,una pubblica benedizione del Papa,che avviene ogni anno in Piazza San Pietro ai Ferrari Club,con tanto di rombo finale dei motori,vari incontri pubblici e privati con grandi campioni del volante come Prost e Schumacher,che un articolo di giornale dell'Osservatore Romano sulla Dakar. Circa la polemica del 1958,Ferrari quell'anno ha un po' esagerato,alimentando una competizione estrema tra i suoi piloti gia' in difficolta' nella loro vita privata:leggete in proposito il magnifico libro''Gli indisciplinati'' di Luca Delli Carri, premio Bancarella del 2001,un vero capolavoro in fatto di letteratura sportiva. L'automobilismo sportivo e' una parte importantissima del progresso tecnologico di cui si giova l'automobile:grazie alle corse oggi la sicurezza stradale e' cresciuta,grazie a uomini come Enzo Ferrari l'industria mondiale ha saputo compiacersi di capolavori tecnologici a meta' stada tra ricerca ed arte,grazie ai rischi intrapresi dai grandi piloti l'obiettivo sicurezza e' stato posto decisamente al centro della progettazione di un'auto da corsa:questo insieme di sentimenti e di razionalita' che sono le corse automobilistiche,ha generato oggi molti benefici alle auto che usiamo tutti i giorni:di questo ''la Chiesa'' ne' e' pienamente cosciente ed e' per questo che sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI non hanno mai fatto mancare le loro preghiere e le loro buone parole nei confronti di chi e' impegnato nel mondo dell'automobile e delle corse. Filippo

Boh , io sapevo che nel 73 Chapman appoggiava Peterson perch? Fittipaldi non voleva rinnovare il contratto per l'anno successivo e Stewart se ne avvantaggi? . Peterson avrebbe dovuto sfruttare meglio quell' occasione dato che disponeva di una vettura pi? efficace della Tyrrell a passo corto , bisogna poi stabilire se lo svedese non fece punti per carenze sue o per mancanza di affidabilit? / fiducia della squadra . Credo che all'epoca Peterson non fosse sufficientemente maturo per vincere il mondiale e la Lotus sbagli? a non puntare tutto su Fittipaldi. La tyrrell era pi? affidabile della 72 ancora competiva, come nel 74 anche. Tuttavia la Lotus vinse il mondiale costruttori per il sistema di opunteggio di allora (una sola vettura prendeva punti), altrimenti la Tyrrell aveva portato pi? spesso i piloti a punti. Il Peterson pi? completo ? quello dal 74 in poi IMHO Aggiungo che Chapman aveva un rapporto sempre un po' strano con i suoi piloti. Peterson era stato prima da lui portato alle stelle e poi nel 78 quasi abbandonato. Si disse che prese la morte di Ronnie quasi con indifferenza. Ma forse era solo un atteggiamento Tutto assolutamente vero Filippo

Anche nel 73 , ma fu Stewart e Fittipaldi andarono meglio . No, nel 1973 era il primo anno alla Lotus che aveva come prima guida il campione del mondo in carica, Emerson Fittipaldi che nella prima parte della stagione fece piu' punti dello svedese. Anzi, il brasiliano si lamento' perche' Chapmann, nella seconda parte della stagione, dopo la vittoria(la prima in carriera)di Ronnie in Francia, non decise di favorire unilateralmente il campione uscente in lotta con Stewart. Quindi Peterson,quell'anno, non fece abbastanza punti nella prima parte della stagione per potere aspirare realmente al titolo. Il 1978 lo conosciamo invece tutti, cosi' come il circostanziato contratto da seconda guida che lo obbligarono piu' e piu' volte ad evitare sorpassi ad Andretti a prescindere dalle possibilita' velocistiche reali. In quel caso non decise la pista,ma la Lotus. Filippo Filippo

Ma piu' che ''maturita''' necessaria a vincere un mondiale bisogna intendersi sulla filosofia di vita che animava GV. Io mi sono permesso di evidenziare che questo pilota,come Nuvolari,non ha interpretato la vittoria come misura della competizione,ma piuttosto il parametro costante era se stesso,il superamento del limite era se stesso,solo questo realmente contava,la vittoria tecnica era si importante,ma comunque opzionale,il vero trionfo era cercare in ogni momento il proprio limite:questa ricerca di emozione costante era un modo di essere,nelle corse,nella vita. In questo senso era un pilota fuori concorso. Che poi nel 1979 e nel 1982 avrebbe potuto ottenere il titolo e' un fatto marginalissimo rispetto a quello che emotivamente ha rappresentato per un intera generazione di appassionati e non. Seguo le corse da bambino,da quando nel 70 a 8 anni vidi,in Austria,vincere le Ferrari e sportivamente non sono mai stato un tifoso del canadese,ma dopo Zolder mi sono accorto di quello che ha rappresentato ed ancora rappresenta. La domanda iniziale era su chi avesse potuto diventare campione del mondo tra i primi tre classificati di ogni tempo senza corona iridata: -Moss a detta degli storici,ma nessuno di noi lo ha visto correre,ne' ha vissuto i suoi tempi. In ordine temporale per stagioni che ricordo direttamente: -Regazzoni nel 1974,anche se non velocissimo non fu appoggiato dalla Ferrari in modo univoco rispetto a Lauda:se lo fosse stato avrebbe vinto senz'altro il titolo. -Peterson era velocissimo sempre,ma solo nel 1978 ebbe la reale possibilita' di vincere il titolo,mentre il contratto con la Lotus stabiliva che fosse la seconda guida di Andretti:tutti sappiamo come purtroppo ando' a finire. -Villeneuve era un ''unicum'':ha entusiasmato una generazione che lo ha eletto a mito;gia' nel 1979 era da titolo,ma anche in questo caso gli accordi della scuderia erano altri,nel 1980 non ebbe il mezzo competitivo e nel 1981 vinse un Jarama pietra miliare nella storia dell?automobilismo sportivo,poi nel 1982 e' finita in tragedia. -De Angelis nel 1984 ad Hockenheim dimostro? di poter stare davanti a Prost e Lauda se solo il mezzo meccanico lo avesse assistito e nel 1985 fu abbandonato dal team Lotus in giugno,quando era in testa al mondiale per il piu' economicamente remunerativo Senna.La letteratura sportiva,unanimemente, gli riconosce velocita' e affidabilita',decisive quell'anno. In quanto a Reutemann e? vero che il 1981 poteva essere il suo anno,ma ha perso male troppe volte per meritare un titolo. Circa Cevert,pur essendo veramente molto veloce,ormai esperto e competitivo,mai ando? vicino a vincere il titolo e nessuno puo? sapere cosa sarebbe accaduto nel 1974 se quel maledetto giorno al Glen non avesse l?incidente. Filippo

paragoni impossibili........................... ma se proprio si vuole stabilire il piu' grande,potremo dire che i parametri potrebbero essere: -chi ha corso piu' a lungo tenendosi sempre tra i primi, -chi ha vinto nel corso dell'attivita' sportiva piu' gare e titoli -chi e' stato in media agli anni trascorsi in pista il piu' veloce sul giro ed in gara insomma,la media di questi parametri dovrebbe dirci chi e' stato il migliore di tutti i tempi. Infatti chi resiste piu' a lungo ai vertici con continuita', chi riesce per piu'tempo a mantenersi vincente, chi riesce negli anni a essere veloce e rimanerci nonostante tutto:allora e' qui che emerge il campione dei campioni. Poi certo gli incidenti per guasti meccanici,gli avversari piu' o meno forti,gli eventi che possono accadere a livello sportivo ed anche personale, possono condizionare anche di molto una carriera agonistica,ma poi il tempo e' quasi sempre galantuomo,con rare eccezioni. Filippo

ma certo che Senna era meglio di Prost! Filippo

Aldila' delle opinioni personali,francamente vedendo tutti questi video in una sola volta(giri veloci,asciutto, bagnato, errori,duelli,ruotate dal primo all'ultimo giorno per 15 anni e 7 titoli....) si stenta a credere che sia esistito veramente un pilota come questo. Filippo

Cosa e' stato clamorosamente sbagliato e perche' nel progetto della f2005? La sospensione posteriore? La Bridgestone non e' riuscita ad adeguersi alle nuove regole? Eppure la f2005 era la vettura con la piu' alta velocita' di punta in rettilineo.........

Mahh.. a me invece sembra chiaramente oscilli in maniera anomala, anche al processo si ? parlato molto di questo volante che oscillava, e anche poco prima dell'impatto si vede che scende in baso progressivamente; se qualcuno ne sa di pi? di voi forumisti ci dica qualcosa in pi? Ma vibrava od oscillava?Sono due cose molto diverse e non credo che Senna potesse capire che il comportamento del volante fosse cosi' anomalo da far pensare alla rottura del piantone! Filippo

Anche io sono passato a via Piemonte 48,il palazzetto romano allora dei Musso dove oggi c'e' una sede di Capitalia e nel 2001 c'era il Mediocredito della Banca di Roma. Veramente fedele la descrizione dell'autore. Se ancora non li avete letti consiglio tutti i libri di Luca Delli Carri editi da Fucina ed anche ''Ronnie Peterson'', ''Ayrton Senna and the Lotus years'' tutti e due di Jhonny Tipler e ''Remembering Elio'' di Lorie Coffey, libri editi da Coterie Press in inglese. Filippo

In linea di massima e' piu' probabile avere un incidente quando la combinazione macchina-pilota-team e' sotto una pressione straordinaria,ma e' ovvio che l'incidente puo' accadere in qualsiasi momento e condizione. Circa l'incidente di Senna e' chiaro che le coincidenze sono state terribilmente fatali,ma e' anche vero che se avesse vinto la gara precedente e comunque non fosse stato in ritardo in classifica,probabilmente la Williams avrebbe atteso di avere un piantone nuovo di zecca per la gara successiva e non avrebbe proceduto ad un lavoro artigianale e precario come quella saldatura che a detta di molti fu la causa della rottura del piantone dello sterzo. Comunque consiglio a RIQUELME 8 ed a RUMPEN la lettura del bellissimo libro di Luca Delli Carri,''GLI INDISCIPLINATI,vivere e morire su una Ferrari:cinque storie di giovani piloti'' premio Bancarella . http://www.motorbox.com/Auto/Magazine/News/2374.html Filippo

Queste tesi che Pino Allievi ripete continuamente non sono illustrate approfonditamente nemmeno dallo stesso giornalista che dovrebbe dirci quale fosse stato il motivo di detta presunta improvvisa trasformazione di Senna in quelle settimane. Tuttavia in quei giorni Senna era molto nervoso per i seguenti motivi: 1-il doppio incidente del suo amico Barrichello e di Ratzemberger ovviamente,come tutti i piloti, lo preoccuparono(vedi anche il video di youtube, dove si nota il progressivo naturale incupimento del brasiliano in quei due giorni). 2-la difficolta' di guida della sua vettura,scomodissima e per questo modificata(c'e' un topic lunghissimo sulla rottura del piantone dello sterzo e sui motivi dell'incidente) 3-l'incalzare di un nuovo velocissimo ed ostico campione che si stava dimostrando gia'velocissimo quasi come lui 4-l'approfondimento costante della visione della vita che gli faceva apparire con evidenza,le forti contraddizioni del mondo della formula uno rispetto alle sue convinzioni Cristiane Per questo insieme di motivi, parlando con Sid Watkins il giorno prima di morire, manifesto' l'idea di non voler correre ed il suo interlocutore gli consiglio di ''andare a pescare'' perche' lo vedeva abbastanza stressato(leggere ''Ayrton'' scritto dal suo amico Cesare Maria Mannucci). Ma non penso che Senna avesse iniziato parabole discendenti o declini vari:la magnifica vittoria di Adelaide con una macchina non proprio velocissima, le tre pole di inizio stagione sono li' a dimostrare come si ottengono ottimi risultati anche con mezzi non perfetti. Senna semplicemente era in una fase delicata perche' la vettura non era quella che si aspettava:potentissima,ma difficile da guidare. Quindi non si trattava di un cambiamento repentino o di un uomo sconvolto,ma di un insieme di circostanze contingenti da una parte e dall'altra,di una progressiva maturazione della sua visione della vita,che ne determinavano un'immagine esteriore piu' riflessiva,non gia' di una qualsivoglia forma depressiva, termine che non si addice a nessun campione vincente dello sport,men che meno automobilistico,in quanto contraddizione in termini. Peterson,Villeneuve,De Angelis,Senna hanno avuto l'incidente fatale in fasi delicate della loro carriera,ma ad esclusione del canadese,nessuno di loro commise errori di guida e le cause dirette furono sbagli di altri o guasti meccanici. Tuttavia se avessero attraversato un periodo positivo,nessuno dei quattro avrebbe esasperato gare e test al punto da incappare in cotante disgrazie. Peterson se non avesse inseguito un mondiale ormai perso,non avrebbe distrutto la sua Lotus in prova e non avrebbe litigato(sebbene legittimamente) con Chapman;Villeneuve vincendo ad Imola avrebbe affrontato le prove in Belgio senza impazzire per la pole di Pironi; De Angelis se l'anno precedente non avesse litigato con la Lotus,non avrebbe insistito cosi caparbiamente nello sviluppo di una macchina sbagliata e pericolosa come la ''sogliola'' Brabham che vedeva come ultimo approdo per un riscatto immediato;infine Senna se non fosse stato incalzato da Schumacher e se non avesse visto in quella macchina fortemente voluta, l'arma per tornare campione del mondo,non avrebbe ''pressato'' la Williams nella realizzazione ''espressa'' di quella modifica che probabilmente gli costo' la vita ed avrebbe atteso la gara successiva per avere il piantone nuovo di zecca. Filippo

la vita di DIDIER PIRONI sembra una nemesi,considerando appena cio' che si conosce: lo strano mancato invito al matrimonio ai ''grandi amici Villeneuve'', IMOLA 82 ed il cartello ''slow'', il terribile tamponamento dell'agosto 1982 a HOCKENHEIM, il divorzio per la relazione clandestina scoperta dalla moglie il giorno dell'incidente,solo tre mesi dopo il matrimonio , ROSBERG che vince solo di 5 punti il titolo 1982, l'insistenza nel cercare l'emozione del rischio,legato PERICOLOSISSIMAMENTE con funi al sedile del velocissimo offshore COLIBRI' (in quanto menomato non poteva guidare come gli altri),che il 23 agosto(ancora)1987 si schianta a largo dell'Isola di Whigt............... mentre l'ennesima donna della sua vita aspettava due gemelli................... erano passati quasi 6 anni da Imola 1982 e questi due bambini furono chiamati Gilles e Didier:era il segno che Pironi parlava spesso,anche fra le mura domestiche di Gilles Villeneuve e del complicato rapporto con lui vissuto.......................... Che storia!Francamente non immagino cosa sarebbe successo senza quell'incidente in Germania perche' era probabilmente nelle cose,nella vita di Pironi.

Per ICKX ho trovato questo intervento di LUKE nel topic su De Angelis 20 anni dopo, dello scorso 14 maggio 2006 ''Elio ebbe la frattura somatica di C1-C2. Praticamente si ruppe l'osso del collo (lesione tipo Christopher Reeve). Occorse perch? come ? ovvio, il casco e quindi il capo sbatt? violentemente contro l'asfalto nel ribaltamento, ove il Roll Bar era chiaramente insufficiente a proteggerlo. E' morto per frattura mielica. Insomma, non poteva pi? respirare autonomanente.'' Infatti mi ricordo che i gas di scarico resero disperate condizioni comunque gravissime.La prima notizia fu data da Picone durante il tg 2 delle 13 che ebbi modo di ascoltare in diretta,poi i vari bollettini medici furono annunciati da De Laurentiis. Filippo

bah, queste classifiche sono impossibili................................. Ho visto il mio primo gran premio nel '71,a 9 anni in Austria, ma come si fa a giudicare piloti che abbiamo visto solo nei vecchi filmati? E poi i due miti di Nuvolari e di Villeneuve come li collochiamo? Hanno interpretato piu' che tecnicamente ''esistenzialmente'' l'automobilismo sportivo suscitando sentimenti indicibili.................. E Fangio che vinceva,anziano, con macchine diverse, ogni anno tra i primi....................... E Magic Senna che ha fatto della perfezione il suo stile di guida............................... Pero' questo Michael Schumacher che per 15 anni, tra vittorie e pole position,ha resistito ogni anno tra i piu' competitivi ed in media un anno si un anno no ha portato a casa un titolo, che ha saputo contribuire allo sviluppo di mezzi meccanici imbattibili per cinque anni di fila, che ha chiuso la carriera a 37 anni a ruote fumanti............................. beh uno cosi' mi sa che non c'e' mai stato........................ Filippo

MAVERICK ha scritto: ''ok considera ora tutti gli anni, fai la media totale su tutte le gare che ha disputato e dimmi la percentuale totale, ricordiamoci che il 1981 e 1982 anni di numerosi ritiri erano il rispettivamente il secondo e il terzo in F1, non puoi pretendere che un pilota sia perfetto da subito, non si chiamano mika tutti Alonso'' rispondo: Non ho scritto che PROST sia stato poco capace nella gestione del mezzo meccanico,anzi ho scritto che e' stato,dal 1984,tra i migliori. Ma quello che mi permetto di non condividere e' l'affermazione ''il piu' grande di ogni tempo'' in fatto di gestione del mezzo:la trovo esagerata. Inoltre,anche se ai primi anni di carriera,le rotture del propulsore RENAULT dei primi anni 80,non hanno consentito ai francesi(macchina e pilota),di arrivare ad almeno un titolo mondiale che era comunque possibile:i ritiri hanno pesato molto sugli esiti dei mondiali. Ricordo bene che la stampa specializzata,alla fine del 1983, era convinta che Prost avesse perduto molte occasioni per arrivare al titolo ed il francese aveva perduto lucidita' proprio a causa delle critiche relative alle occasioni mancate. Ricordo anche,a questo proposito,una copertina di Autosprint dell'agosto 1984 che titolava : '' quel certo sorriso'' ed illustrava come in Mclaren il francese avesse trovato un ottimo equilibrio rispetto alle precedenti stagioni. Il confronto con Alonso relativo alla gestione del mezzo meccanico,e' impossibile per la diversita' del contesto tecnologico,visto che siamo oggi in presenza di propulsori assai affidabili le cui rotture non dipendono,per la stragrande maggioranza dei casi, dalla gestione del pilota. Filippo

Che Prost sia definito campione, nessuno lo discute,ma CAMPIONISSIMO ossia come Senna, Schumacher e Fangio e' tutto da dimostrare. Infatti,pochi tengono presente, che il francese nel 1981,1982 e 1983 , giudo' la velocissima Renault Turbo. Questa macchina era spesso la piu' veloce di tutte,ma in gara aveva problemi di affidabilita' soprattutto motoristiche. Tuttavia,se a guidarla vi fossero stati piloti piu' attenti alla gestione del mezzo, sarebbe arrivato almeno un titolo:erano anni dove la strategia delle risorse era decisiva. Diversamente Alain Prost andava subito in testa, spingeva al massimo,rompeva frequentemente e quando il motore teneva era primo. Ecco il quesito:Alain ha avuto modo di fare esperienza guidando una ''top car'' per ben tre anni ed e' stato salvato, in RENAULT,piu' volte dallo sciovinismo francese e da compagni di squadra a lui non superiori. Poi nel 1984 ha pescato l'asso Mclaren e pur prendendole di pochissimo dal pur anziano Lauda ha avviato il suo ciclo trionfale:certo e' diventato 4 volte campione del mondo,ma non e' impossibile,per chi e' comunque talentuoso,diventare campione allenandosi per tre anni a guidare la monoposto piu' veloce del lotto con la licenza di commettere molti errori. Filippo

per Maverick ritiri 1981: 8 su 15 gare,3 vittorie,3 volte a punti oltre le vittorie ritiri 1982: 7 su 16 gare,2 vittorie,4 volte a punti oltre le vittorie ritiri 1983: 3 su 15 gare,4 vittorie,5 volte a punti oltre le vittorie media 3 anni:ritiri 18 su 46 gare(39,1%)---12 volte a punti su 46 gare(26%) Dico che in questo periodo non e' certo stato cosi' bravo nel gestire il mezzo meccanico tale da essere definito il migliore(in questo senso)di OGNI TEMPO! Questi anni fanno media. Non prendo in esame le corse dell'80 in Mclaren perche' la macchina a sua disposizione era scarsissima ed in piu' era il primo anno ai massimi livelli. Naturalmente confermo come tutto cambio' in termini di capacita' gestionali del mezzo,dal 1984 in poi. Filippo

Per Rumpen: Hai scritto: ''de angelis non ebbe una lotus competitiva?gia' e perche' in sei anni non e' riuscito a renderla competitiva? il fatto che senna in un anno ha vinto come lui in 6 anni e' un fatto punto e fine... sinceramente in 6 anni alla lotus non e' che de angelis abbia fatto grandi cose,diciamo la verita'...'' poi successivamente hai scritto: ''mansell ha avuto la williams dopo 5 anni di catorci a 33 anni suonati eppure si e' dimostrato un campione..'' Bisogna che ti metti d'accordo:allora le lotus del 1981,82,83,84 erano catorci o no? su questo argomento io avevo scritto: ''...non si possono paragonare in termini di competitivita' le Lotus Ford del 1980,1981,1982, con la Lotus Turbo Renault del 1984 e nemmeno quest'ultima con quella del 1985,seconda macchina di Ducarouge in Lotus.Non parliamo poi della prima Lotus Turbo Renault del 1983,pesantissima ed inguidabile,tanto che il tecnico francese appena arrivato a meta' stagione del 1983 fu costretto a mandare in pista un vecchio telaio 1982 adattandolo al Renault Turbo. Se con un po' di pazienza studiamo l'organizzazione del team Lotus dal 1980 fino alla morte di Colin Chapman(dicembre 1982), ci rendiamo conto di come andarono realmente le cose:una grande confusione generata dalle crescenti difficolta' finanziarie del Team inglese. Dopo la scomparsa di Chapman,vi fu un cambiamento di assetti societari che consenti' al Team di vivere bei momenti e buone stagioni soprattutto grazie all'arrivo di Gerard Ducarouge. Pertanto Senna arrivo' alla Lotus proprio al momento opportuno, cioe' quando la macchina del 1985,sviluppo di quella del 1984,fu finalmente competitiva. Del 1985 della Lotus ne abbiamo gia' diffusamente parlato,quindi il fatto che Ayrton in un anno avesse vinto come De Angelis nei sei anni precedenti non vuole dire assolutamente niente. Il fatto che Senna sia stato un CAMPIONISSIMO nessuno lo discute...'' Ho scritto quanto sopra perche' oltre a ricordare piuttosto bene quelle stagioni, ho avuto la fortunata possibilita' di consultare alcuni testi ed articoli di stampa specializzata anche in inglese come il libro di Johnny Tipler ''Ayrton Senna the team lotus years'' della Coterie Press,il libro ''Remembering Elio'' di Lorie Coffey dello stesso editore uscito proprio in questi giorni, oltre alla nota pubblicazione ''Ayrton'' del giornalista Mannucci,amico e grande estimatore del pilota brasiliano. La casa editrice Coterie Press(www.coteriepress.com) e' specializzata in pubblicazioni sul Team Lotus e sui piloti che hanno corso per la scuderia inglese:le pubblicazioni sono stupende,c'e' anche un bellissimo libro sul grande Ronnie Peterson che non mi pare affatto sottovalutato come ho letto in questo topic. Infatti su tutti i forum internazionali,tra gli addetti ai lavori,tra tutti i giornalisti esperti di automobilismo sportivo,tra i grandi piloti di ieri e di oggi, lo svedese e' considerato tra i piloti piu' veloci di ogni tempo. Inoltre ero presente all'autodromo di Zeltweg, in Austria nell'agosto 1982 quando De Angelis vinse in volata su Rosberg(per onore di cronaca il pilota romano sbaglio' la ''cambiata'' dell'ultima curva e rischio' di perdere in volata, sebbene comunque la Williams fosse piu' veloce). Filippo

? sicuramente stato il migliore di tutti i tempi in quel campo Scusa Maverick, ma proprio no. Le stagioni 1981-1982-1983 fanno media. Negli anni 1981-82-83 in Renault ruppe molto non solo per l'inaffidabilita' del propulsore Turbo. Infatti utilizzava il ''booster'' con troppa disinvoltura, puntando solo a vincere e non certo a raccogliere preziosi punti. Poi in McLaren dal 1984 in poi le cose sono cambiate ed e' diventato tra i piu' esperti gestori del mezzo meccanico oltre ad essere un ottimo stratega. Ma gli anni in Renault fanno media. Filippo

Per Rumpen QUOTE: ''secondo me de angelis poteva essere un ottimo pilota e niente di piu',senna in un anno ha vinto come de angelis in 6 anni nello stesso team secondo me se andiamo in un forum straniero questi tre piloti sono giudicati per quello che sono.. essendo tifosi italiani,la simpatia la nostalgia l'affetto per elio,ci porta a vederli per quello che non erano,e vogliamo credere che con piu' fortuna potevano valere un mansell o vincere dei mondiali.. ma purtroppo non e' cosi..erano dei buonissimi piloti ma nondei campioni e difficilmente avrebbero potuto vincere un titolo mondiale,perche' c'erano piloti piu' forti di loro'' rispondo: 1-non si possono paragonare in termini di competitivita' le Lotus Ford del 1980,1981,1982, con la Lotus Turbo Renault del 1984 e nemmeno quest'ultima con quella del 1985,seconda macchina di Ducarouge in Lotus.Non parliamo poi della prima Lotus Turbo Renault del 1983,pesantissima ed inguidabile,tanto che il tecnico francese appena arrivato a meta' stagione del 1983 fu costretto a mandare in pista un vecchio telaio 1982 adattandolo al Renault Turbo. Se con un po' di pazienza studiamo l'organizzazione del team Lotus dal 1980 fino alla morte di Colin Chapman(dicembre 1982), ci rendiamo conto di come andarono realmente le cose:una grande confusione generata dalle crescenti difficolta' finanziarie del Team inglese. Dopo la scomparsa di Chapman,vi fu un cambiamento di assetti societari che consenti' al Team di vivere bei momenti e buone stagioni soprattutto grazie all'arrivo di Gerard Ducarouge. Pertanto Senna arrivo' alla Lotus proprio al momento opportuno, cioe' quando la macchina del 1985,sviluppo di quella del 1984,fu finalmente competitiva. Del 1985 della Lotus ne abbiamo gia' diffusamente parlato,quindi il fatto che Ayrton in un anno avesse vinto come De Angelis nei sei anni precedenti non vuole dire assolutamente niente. Il fatto che Senna sia stato un CAMPIONISSIMO nessuno lo discute. 2-Basta essere ottimi piloti di F.1 per vincere qualche mondiale 3-il fatto che sono italiano e pure De Angelis lo fosse non c'entra niente nella valutazione tecnica delle sue prestazioni,infatti esiste una maggior letteratura anglosassone su di lui piuttosto che italiana. 4-Mi baso su risultati sportivi,su reports specialistici e solo poi su personali ricordi.Certo,ci mancherebbe altro,tutto e' opinabile ed e' questo il bello del forum,ma ho tentato,magari con insuccesso di essere piu' obiettivo possibile. 5-Su Patrese credo che tu abbia ragione,manel periodo preso in esame(1978-2006)vincere il titolo e' sempre difficile e non e' arrivato a De Angelis e forse ad Alboreto,perche' non si sono create le condizioni opportune team-mezzo meccanico-pilota come per Sheckter,Jones,Rosberg,Piquet(anno Williams),Prost(anno Williams),Mansell,D.Hill ed altri ottimi piloti. Invece Schumacher,Senna,Hakkinen,Alonso,Piquet(anni Brabham),Prost(anni Mclaren),Lauda(anno Mclaren) e forse J.Villeneuve(soprattutto per quel sorpasso al campione dei campioni Schumacher) hanno aggiunto ai loro titoli,in quelle stagioni,quel qualcosa in piu' che solo i supercampioni sanno dare,magari con uno spunto particolare o con un durissimo lavoro invernale alla ricerca di uno sviluppo esasperato del mezzo meccanico che poi ha costituito quel ''plus'' necessario per battere grandi avversari. Filippo

Che Prost sia definito campione, nessuno lo discute,ma CAMPIONISSIMO ossia come Senna, Schumacher e Fangio e' tutto da dimostrare. Infatti,pochi tengono presente, che il francese nel 1981,1982 e 1983 , giudo' la velocissima Renault Turbo. Questa macchina era spesso la piu' veloce di tutte,ma in gara aveva problemi di affidabilita' soprattutto motoristiche. Tuttavia,se a guidarla vi fossero stati piloti piu' attenti alla gestione del mezzo, sarebbe arrivato almeno un titolo:erano anni dove la strategia delle risorse era decisiva. Diversamente Alain Prost andava subito in testa, spingeva al massimo,rompeva frequentemente e quando il motore teneva era primo. Ecco il quesito:Alain ha avuto modo di fare esperienza guidando una ''top car'' per ben tre anni ed e' stato salvato, in RENAULT,piu' volte dallo sciovinismo francese e da compagni di squadra a lui non superiori. Poi nel 1984 ha pescato l'asso Mclaren e pur prendendole di pochissimo dal pur anziano Lauda ha avviato il suo ciclo trionfale:certo e' diventato 4 volte campione del mondo,ma non e' impossibile,per chi e' comunque talentuoso,diventare campione allenandosi per tre anni a guidare la monoposto piu' veloce del lotto con la licenza di commettere molti errori. Filippo

Per Rumpen:ti ripropongo alcune mie vecchie considerazioni del passato,aggiungendo che De Angelis non e' stato certo Fangio,visto che l'argentino rimane un campione ad oggi difficilmente imitabile,mentre su Alain Prost sto per aprire un topic questa sera. Elio de Angelis si e' espresso senza se e senza ma a livelli tali ta potere aspirare al titolo di campione del mondo di formula uno. Ancora giovanissimo nel 1980 tenne sempre dietro Mario Andretti, poi per varie stagioni ha battuto ripetutamente Leone Mansell, quindi ha lottato quasi allo stesso livello con il grandissimo Senna. Il tutto e' avvenuto tra il 1980 ed il 1985, con una prima stagione alla Shadow nel 1979:De Angelis era del marzo 1958. Il 23 gennaio del 1978,provando a Fiorano la Ferrari T3, fece lo stesso tempo di Villeneuve:non aveva ancora venti anni. Non fu mai assunto da Enzo Ferrari perche' dopo aver fatto registrare quel ''tempone'' disse una frase sconveniente,ma tipica per un ragazzo di 19 anni.Successivamente vi furono attriti in ordine alla collaborazione tecnica in f.3 riguardo al motore DINO FERRARI. Circa il rapporto con Senna,vi consiglio la lettura dell'opera ''Ayrton'' di Cesare Maria Mannucci che e' un giornalista sportivo che segui' in pista tutte le corse anche della stagione 1985 ed e' sempre stato un grande amico ed estimatore, ricambiato,di Ayrton Senna. In''Ayrton'', la raccolta di fascicoli editata da Autosprint lo scorso anno,a cura del predetto autore, le pagine 55,57,59,61 illustrano in modo circostanziato ed esauriente,gli accadimenti del 1985 ed il rapporto Senna-de Angelis.(rUMPEN, leggi questo documento cosi' poi puoi essere documentato su gli EPISODI TECNICI del 1985 in LOTUS). La mia opinione,che non conta niente, e' la medesima di Mannucci,ma anche Oscar Orefici era dello stesso avviso, cosi' come altri giornalisti allora al seguito delle competizioni della massima formula,che a BORDO PISTA, potevano percepire meglio lo stato dell'arte. De Angelis concluse la stagione con 33 punti,Senna 38 punti:solo 5 punti di distacco. La differenza di trattamento riservata al romano(oltre ai motivi da voi gia' descritti,aggiungo gli interessi in brasile dell'Imperial Tobacco-JPS,allora sponsor della casa inglese) ed ampiamente da tutti documentata(anche lo stesso SENNA,anni dopo,dichiaro' che quell'anno ebbe i materiali migliori) vale 5 punti? Prost raccolse a fine stagione 73 punti,ma se la Lotus avesse voluto affidare a de Angelis tutti i migliori materiali,mettiamo solo dall'inghilterra in poi(dopo il Paul Ricard :Alboreto 31 punti, de Angelis 26 punti,Prost 26 punti)come sarebbe finita? Ricordiamoci che Prost quando era sotto pressione sbagliava molto di piu' ed il duello con Alboreto, fino a che la Ferrari lo ha assistito,ne e' prova tangibile. Ricordo che Senna, da Silverstone in poi,ando' quasi sempre in testa e pur rompendo(Inghilterra, Germania,Sudafrica ed Australia)fu in grado di ottenere tre terzi,un secondo ed un primo posto. Ayrton era gia' da quell'anno il piu' veloce DI TUTTI e lo e' stato fino alla fine,ma raccogliere punti in quella stagione era una questione anche di gestione del mezzo meccanico ed appunto di esperienza.Inoltre De Angelis non era molto piu' lento del brasiliano, anzi era uno dei pochi che sapeva stargli incollato dietro. Nel 1984 Prost era piu' veloce di Lauda,che pero' vinse il titolo. Senna era gia' un talento tale,che avrebbe potuto dare un aiuto enorme a De Angelis,viste le caratteristiche dell'italiano in quella ''economy run''e vista l'impossibilita' di Ayrton di adattarsi a quelle regole tecniche. Poi sappiamo tutti come e' finito il 1986, il che non vuole dire che il grande Senna abbia la benche' minima responsabilita' di quanto accadde in Francia:piuttosto bisognerebbe capire bene perche' l'ala posteriore si stacco' alla curva ''verrerie'' quel 14 maggio 1986. Ovviamente sono tutti punti di vista, naturamente opinabili:questo e' anche il bello dei ricordi sugli accadimenti sportivi del passato! L'importante e' che alla fine ogni campione possa rappresentare un esempio concreto per tutti. SENNA e DE ANGELIS lo sono stati! FILIPPO P.S.IMPORTANTE: Per Rumpen:consulta:''Ayrton Senna the team Lotus years'' by Johnny Tipler e ''Remembering Elio'' by Lorie Coffey(e' uscito proprio oggi) tutti e due di COTERIE PRESS;sono libri che ti interesseranno moltissimo ed analizzano ora per ora i fatti di cui sopra.

Per Rumpen:ti ripropongo alcune mie vecchie considerazioni del passato,aggiungendo che De Angelis non e' stato certo Fangio,visto che l'argentino rimane un campione ad oggi difficilmente imitabile,mentre su Alain Prost sto per aprire un topic questa sera. Elio de Angelis si e' espresso senza se e senza ma a livelli tali ta potere aspirare al titolo di campione del mondo di formula uno. Ancora giovanissimo nel 1980 tenne sempre dietro Mario Andretti, poi per varie stagioni ha battuto ripetutamente Leone Mansell, quindi ha lottato quasi allo stesso livello con il grandissimo Senna. Il tutto e' avvenuto tra il 1980 ed il 1985, con una prima stagione alla Shadow nel 1979:De Angelis era del marzo 1958. Il 23 gennaio del 1978,provando a Fiorano la Ferrari T3, fece lo stesso tempo di Villeneuve:non aveva ancora venti anni. Non fu mai assunto da Enzo Ferrari perche' dopo aver fatto registrare quel ''tempone'' disse una frase sconveniente,ma tipica per un ragazzo di 19 anni.Successivamente vi furono attriti in ordine alla Circa il rapporto con Senna,vi consiglio la lettura dell'opera ''Ayrton'' di Cesare Maria Mannucci che e' un giornalista sportivo che segui' in pista tutte le corse anche della stagione 1985 ed e' sempre stato un grande amico ed estimatore, ricambiato,di Ayrton Senna. In''Ayrton'', la raccolta di fascicoli editata da Autosprint lo scorso anno,a cura del predetto autore, le pagine 55,57,59,61 illustrano in modo circostanziato ed esauriente,gli accadimenti del 1985 ed il rapporto Senna-de Angelis.(rUMPEN, leggi questo documento cosi' poi puoi essere documentato su gli EPISODI TECNICI del 1985 in LOTUS). La mia opinione,che non conta niente, e' la medesima di Mannucci,ma anche Oscar Orefici era dello stesso avviso, cosi' come altri giornalisti allora al seguito delle competizioni della massima formula,che a BORDO PISTA, potevano percepire meglio lo stato dell'arte. De Angelis concluse la stagione con 33 punti,Senna 38 punti:solo 5 punti di distacco. La differenza di trattamento riservata al romano(oltre ai motivi da voi gia' descritti,aggiungo gli interessi in brasile dell'Imperial Tobacco-JPS,allora sponsor della casa inglese) ed ampiamente da tutti documentata(anche lo stesso SENNA,anni dopo,dichiaro' che quell'anno ebbe i materiali migliori) vale 5 punti? Prost raccolse a fine stagione 73 punti,ma se la Lotus avesse voluto affidare a de Angelis tutti i migliori materiali,mettiamo solo dall'inghilterra in poi(dopo il Paul Ricard :Alboreto 31 punti, de Angelis 26 punti,Prost 26 punti)come sarebbe finita? Ricordiamoci che Prost quando era sotto pressione sbagliava molto di piu' ed il duello con Alboreto, fino a che la Ferrari lo ha assistito,ne e' prova tangibile. Ricordo che Senna, da Silverstone in poi,ando' quasi sempre in testa e pur rompendo(Inghilterra, Germania,Sudafrica ed Australia)fu in grado di ottenere tre terzi,un secondo ed un primo posto. Ayrton era gia' da quell'anno il piu' veloce DI TUTTI e lo e' stato fino alla fine,ma raccogliere punti in quella stagione era una questione anche di gestione del mezzo meccanico ed appunto di esperienza.Inoltre De Angelis non era molto piu' lento del brasiliano, anzi era uno dei pochi che sapeva stargli incollato dietro. Nel 1984 Prost era piu' veloce di Lauda,che pero' vinse il titolo. Senna era gia' un talento tale,che avrebbe potuto dare un aiuto enorme a De Angelis,viste le caratteristiche dell'italiano in quella ''economy run''e vista l'impossibilita' di Ayrton di adattarsi a quelle regole tecniche. Poi sappiamo tutti come e' finito il 1986, il che non vuole dire che il grande Senna abbia la benche' minima responsabilita' di quanto accadde in Francia:piuttosto bisognerebbe capire bene perche' l'ala posteriore si stacco' alla curva ''verrerie'' quel 14 maggio 1986. Ovviamente sono tutti punti di vista, naturamente opinabili:questo e' anche il bello dei ricordi sugli accadimenti sportivi del passato! L'importante e' che alla fine ogni campione possa rappresentare un esempio concreto per tutti. SENNA e DE ANGELIS lo sono stati! FILIPPO P.S.IMPORTANTE: Per Rumpen:consulta:''Ayrton Senna the team Lotus years'' by Johnny Tipler e ''Remembering Elio'' by Lorie Coffey(e' uscito proprio oggi) tutti e due di COTERIE PRESS;sono libri che ti interesseranno moltissimo ed analizzano ora per ora i fatti di cui sopra.