Forza con il mondo dell'idrogeno

[The frog 66]

Ma perche' non dire un po' che il mondo dell'elettrico e' inutile e dannoso per l'ambiente (ad esempio smaltimento delle batterie a fine ciclo di vita)?

 

Come se attualmente l'elettricita' non fosse prodotta in grandissima parte da centrali a metano o peggio ancora ad oli combustibili.

 

Quando tra cinquant'anni saranno disponibili finalmente le centrali nucleari a fusione (prive cioe' di scorie) si potra' produrre un'elevatissima quantita' di idrogeno, scindendolo dall'ossigeno, tutto dall'acqua di mare. E si badi bene io non mi riferisco all'idrolisi, ma alla dissociazione DIRETTA dell'idrogeno dall'ossigeno a mezzo di potenti campi elettromagnetici che si generano nelle future centrali nucleari a fusione (domandare al prof. Carlo Rubbia in merito).

 

E per le auto a idrogeno non servono ORE di ricaricamento del serbatoio, e hanno un'autonomia impensabile anche rispetto alle future auto elettriche.

 

Non solo per produrre elettricita' per le auto elettriche servirebbe una rete completamente nuova potente circa venti volte quella attuale. E per distribuire l'energia elettrica fino all'utente finale servono dei generatori ad ogni "tronco di linea elettrica", per sopperire alla perdita di energia causata dalla resistivita' dei materiali conduttori presenti nella rete elettrica. Con l'idrogeno prodotto dalle suddette centrali a fusione basta un gasdotto e non ci sono perdite di energia nel trasporto.

 

Infine va notato che un Paese come la Gran Bretagna sta investendo tutto sul futuro mondo dell'idrogeno.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ma veniamo alle ore di caricamento necessarie per un motore elettrico. La potenza di caricamento W puo' essere espressa in termini dell'intensita' di corrente I e della differenza di potenziale V come:

 

W = I*V

 

ora pero' detta R la resitenza intrinseca del materiale si ha che:

 

V = I*R

 

dunque ricavando I dalla seconda equazione e sostituendolo nella prima equazione si ottiene:

 

 

W = V^2/R

 

Dunque aumentando il voltaggio si ottiene una potenza di caricamento molto maggiore. Ma ci sono dei ma:

 

1) La rete elettrica deve essere adeguata all'elevato voltaggio

 

2) Le batterie vengono stressate dai caricamenti veloci e si deteriorano molto ma molto prima

 

3) Chi e' che si mette a mettere in mano alla gente una pericolosissima presa da 20.000-50.000 volt?

 

 

Ancora c'e' da dire che le vetture a idrogeno costano moltissimo perche' moltissimo costano le Fuel Cell.

 

Ma a questo in primo luogo rispondo che il costo della tecnologia si abbatte esponenzialmente ($=$0*e^-kt) nel tempo, poi c'e' da dire che fino a quando le Fuel Cell non risultino una tecnologia consolidata e relativamente economica si potrebbe fare la scelta che a suo tempo aveva fatto la BMW e cioe' quella di bruciare l'idrogeno in comvenzionali motori termici a pistono. Per questa ultima ipotesi va sottolineato che il rendimento di un propulsore siffatto e' enormemente superiore rispetto a quello di un tradizionale motore termico che brucia tradizionale carburante, in quanto il rendimento di un propulsore termico, oltre che dal famoso rapporto di compressione, dipende dalla temperatura del fronte di fiamma, temperatura che nel caso dell'idrogeno puro, bruciato direttamente con l'ossigeno, e' elevatissima (basti pensare alla fiamma ossidrica).

 

 

Infine, come ho gia' scritto verie volte, si potrebbe sfruttare l'azoto per "densificare" l'idrogeno. Un esempio e' la molecola ammoniaca (NH3), che se non fosse pero' cosi' scarsamente calorifica potrebbe tranquillamente essere usata come carburante. Ma ci sarebbe da sperimentare il tetrazano, il pentazano, l'esazano..... e cosi' via.

 

Lo scopo e' quello di creare un carburante in forma liquida, a partire dall'idrogeno, che nella combustione dissipi nell'aria molecole di N2 (azoto gas inerte, gia' presente nell'aria e per ben il 78%) ed acqua (reazione idrogeno-ossigeno).

 

A questo scopo, giusto per esempio, prendiamo proprio il triazano N3H5.

 

Supponiamo per un attimo che la reazione sia:

 

4N3H5+5O2 -> 6N2 + 10H2O

 

Supponiamo che questa reazione sia fortemente esoterma (cioe' altamente calorifica), e supponiamo che il triazano sia altamente denso, diciamo addirittura allo stato liquido.

 

 

Ecco che si SAREBBE trovato il modo per ricavare carburante non inquinante a partire dall'idrogeno.

 

 

 

 

Opinioni in merito sono gradite.

 

 

 

Regards,

The frog

Modificato 22 Marzo, 2012 da The frog

[Isomax89 0]

La fai semplice, troppo semplice!

 

L'idrogeno ad oggi ? la scelta pi? complicate ed economicamente inconveniente che ci sia. In pi? per produrlo si emette nell'atmosfera Co e CO2.

Trasportarlo ? altrettanto complicato e altrettanto difficile (=/ impossibile) ? conservarlo nelle stazioni

 

L'elettrico ha molti svantaggi che come dici tu sono

1.smaltimento delle batterie

2.produzione dell'energia

Ma l'energia elettrica per trasportarla basta usare la rete attuale potenziandola senza avere costi enormi

In ogni caso tutto si fa in funzione dei costi quindi la domanda da porsi ?

Un macchina elettrica ? pi? conveniente a livello economico di una con il motore termico?

Mentre a nessuno (stati e aziende) frega qualcosa dell'inquinamento dove bisognerebbe porsi la domanda

per produrla questa energia inquino di pi? o di meno rispetto al petrolio?

 

Come puoi immaginare il discorso ? molto complicato, troppo per giungere una conclusione con qualche formuletta

 

ps: Non esistono batterie che si ricaricano a 20kV e seconda cosa a quelle tensioni non parliamo di "prese"

Per caricare in tempi accettabili le batterie basta una alimentazione a 380V

 

Fidati che c'? un motivo per cui tutte le aziende hanno lasciato da parte l'idrogeno per tentare la carta elettrico.

 

Preciso che anche io sono scettico sulle macchine elettriche non tanto per il problema della produzione dell'energia ma per la produzione delle batterie e del relativo smaltimento!

 

Non solo per produrre elettricita' per le auto elettriche servirebbe una rete completamente nuova potente circa venti volte quella attuale. E per distribuire l'energia elettrica fino all'utente finale servono dei generatori ad ogni "tronco di linea elettrica", per sopperire alla perdita di energia causata dalla resistivita' dei materiali conduttori presenti nella rete elettrica. Con l'idrogeno prodotto dalle suddette centrali a fusione basta un gasdotto e non ci sono perdite di energia nel trasporto.

 

Su due piedi mi direi che hai scritto una ca***a ma magari non ho capito cosa intendi con generatori ad ogni tronco di linea;)

[The frog 66]

La fai semplice, troppo semplice!

 

L'idrogeno ad oggi ? la scelta pi? complicate ed economicamente inconveniente che ci sia. In pi? per produrlo si emette nell'atmosfera Co e CO2.

Trasportarlo ? altrettanto complicato e altrettanto difficile (=/ impossibile) ? conservarlo nelle stazioni

 

L'elettrico ha molti svantaggi che come dici tu sono

1.smaltimento delle batterie

2.produzione dell'energia

Ma l'energia elettrica per trasportarla basta usare la rete attuale potenziandola senza avere costi enormi

In ogni caso tutto si fa in funzione dei costi quindi la domanda da porsi ?

Un macchina elettrica ? pi? conveniente a livello economico di una con il motore termico?

Mentre a nessuno (stati e aziende) frega qualcosa dell'inquinamento dove bisognerebbe porsi la domanda

per produrla questa energia inquino di pi? o di meno rispetto al petrolio?

 

Come puoi immaginare il discorso ? molto complicato, troppo per giungere una conclusione con qualche formuletta

 

ps: Non esistono batterie che si ricaricano a 20kV e seconda cosa a quelle tensioni non parliamo di "prese"

Per caricare in tempi accettabili le batterie basta una alimentazione a 380V

 

Fidati che c'? un motivo per cui tutte le aziende hanno lasciato da parte l'idrogeno per tentare la carta elettrico.

 

Preciso che anche io sono scettico sulle macchine elettriche non tanto per il problema della produzione dell'energia ma per la produzione delle batterie e del relativo smaltimento!

 

 

 

Su due piedi mi direi che hai scritto una ca***a ma magari non ho capito cosa intendi con generatori ad ogni tronco di linea;)

Infatti non hai capito quello che ho scritto. Si tratta di produrre idrogeno a mezzo delle future centrali a FUSIONE nucleare (quelle cioe' che saranno prive di scorie e "intrinsecamente sicure" - cercare "progetto ITER" o ancora "progetto DEMO" su Google, e non attrazverso un dannoso fuel reforming.

 

 

 

Regards,

The frog

 

Inoltre, come ho gia' scritto, per trasportare energia elettrica, a causa della resistenza (ohm) intrinseca dei materiali, serve altra energia elettrica additiva, cper compensare le perdite di energia lungo il "tronco di linea" (potenza persa proporzionale a V*I, dove V=I*R). Infine, almeno per ora, la tua bella auto elettrica sara' caricata a mezzo di generatori di centrali a metano (grandi emissioni di CO2 e basso rendimento) o , peggio ancora, a mezzo di centrali che funzionano ad oli combustibili.

 

 

Regards,

The frog

 

Ancora, concludendo, permettimi di essere molto ma molto scettico sulla tua conclusione secondo cui si passerebbe da otto ore di carica a pochi minuti (se non un minuto) di carica con 380Volt al posto di 220Volt. Hai voglia di mettermi faccine, non ci casco. Sono otto ore di carica per sessanta minuti ciascuna e gli esperti dicono che per passare a pochi minutio di carica, tenendo presente la resistenza intrinseca dei materiali, servono decine di migliaia di volt. E non solo, le batterie anche quelle al litio, con una carica veloce durerebbero un centinaio di ricariche, prioma di divenire "esauste".

 

 

 

Regards,

The frog

[Severo64 1]

Infatti non hai capito quello che ho scritto. Si tratta di produrre idrogeno a mezzo delle future centrali a FUSIONE nucleare (quelle cioe' che saranno prive di scorie e "intrinsecamente sicure" - cercare "progetto ITER" o ancora "progetto DEMO" su Google, e non attrazverso un dannoso fuel reforming.

 

All'ora ? almeno 10 anni che se ne parla e comunque allo stato attuale la maggior parte della produzione fatta da questi prototipi o usata per il mantenimento del plasma confinato per cui a conti fatti hanno una resa bassissima.

L'idrogeno oltretutto, malgrado sia diffusissimo, presenta diversi problemi.

Non lo trovi ma da solo ma sempre legato a qualcosa d'altro, ? altamente infiammabile, per averlo liquido lo devi tenere o a pressioni elevatissime o ad temperature prossime allo zero assoluto.

 

Si potrebbe usare il metano ed un reformer per separare l'idrogeno ma appena liberi il carbonio avresti CO2 a iosa.

[The frog 66]

All'ora ? almeno 10 anni che se ne parla e comunque allo stato attuale la maggior parte della produzione fatta da questi prototipi o usata per il mantenimento del plasma confinato per cui a conti fatti hanno una resa bassissima.

L'idrogeno oltretutto, malgrado sia diffusissimo, presenta diversi problemi.

Non lo trovi ma da solo ma sempre legato a qualcosa d'altro, ? altamente infiammabile, per averlo liquido lo devi tenere o a pressioni elevatissime o ad temperature prossime allo zero assoluto.

 

Si potrebbe usare il metano ed un reformer per separare l'idrogeno ma appena liberi il carbonio avresti CO2 a iosa.

 

Non hai letto quello che ho scritto (ad esempio idrogeno legato ad azoto). Poi, tanto per informazione, la sola centrale sperimentale del progetto ITER produrra' energia pari a dieci volte quella immessa per attivarla.

 

 

 

Regards,

The frog

[Beyond 6907]

tra 50 anni forse sar? pronto il primo reattore a fusione. e fino al 2060 che si fa?

poi tra fare il primo reattore e avere una diffusione capillare passa tempo.

sempre che i problemi legati alla natura dell'idrogeno siano risolti.

[The frog 66]

tra 50 anni forse sar? pronto il primo reattore a fusione. e fino al 2060 che si fa?

poi tra fare il primo reattore e avere una diffusione capillare passa tempo.

sempre che i problemi legati alla natura dell'idrogeno siano risolti.

Prima cosa i reattori commerciali a fusione saranno pronti nel 2050 e non nel 2060. Poi a te sembra una cosa sensata inquinare centralmente con centrali termoelettriche per produrre a bassa resa elettricita' che oltretutto viene parzialmente dispersa nel trasporto per alimentare inmutili auto elettriche che si ricaricano in otto ore e che avranno delle inquinantissime batterie da smaltire, oltre ad una bassissima autonomia?

 

A questo punto, NEL FRATTEMPO, meglio il fuel reforming, centrale ideato dal prof. Carlo Rubbia con accumulo dell'anidride carbonica in pressione in enormi cavita' sotterranee di stoccaggio.

 

 

 

Regards,

The frog

[Beyond 6907]

Prima cosa i reattori commerciali a fusione saranno pronti nel 2050 e non nel 2060. Poi a te sembra una cosa sensata inquinare centralmente con centrali termoelettriche per produrre a bassa resa elettricita' che oltretutto viene parzialmente dispersa nel trasporto per alimentare inmutili auto elettriche che si ricaricano in otto ore e che avranno delle inquinantissime batterie da smaltire, oltre ad una bassissima autonomia?

 

A questo punto, NEL FRATTEMPO, meglio il fuel reforming, centrale ideato dal prof. Carlo Rubbia con accumulo dell'anidride carbonica in pressione in enormi cavita' sotterranee di stoccaggio.

 

 

 

Regards,

The frog

previsioni precise a cos? lungo termine sono del tutto infattibili, potrebbe anche essere che non siano pronte manco nel 2060, alla fine ? una questione di vantaggi e che ne sappiamo il livello di guadagno che si potr? raggiungere, senza contare che se nel frattempo cominciasse ad essere sostituita la benzina con altro, questo potrebbe facilmente aumentare i tempi di introduzione massiccia visto che si sarebbe speso tanto in precedenza.

 

ovviamente al momento l'elettrico nemmeno ? sfruttabile, si devono inventare batterie adeguate e potrebbero passare 20 anni finch? queste siano pronte.

 

di conseguenza, non credo che ci saranno cambiamenti per parecchi anni ancora.

[The frog 66]

previsioni precise a cos? lungo termine sono del tutto infattibili, potrebbe anche essere che non siano pronte manco nel 2060, alla fine ? una questione di vantaggi e che ne sappiamo il livello di guadagno che si potr? raggiungere, senza contare che se nel frattempo cominciasse ad essere sostituita la benzina con altro, questo potrebbe facilmente aumentare i tempi di introduzione massiccia visto che si sarebbe speso tanto in precedenza.

 

ovviamente al momento l'elettrico nemmeno ? sfruttabile, si devono inventare batterie adeguate e potrebbero passare 20 anni finch? queste siano pronte.

 

di conseguenza, non credo che ci saranno cambiamenti per parecchi anni ancora.

Non credo che in un progetto dove lavorano assieme gli USA, l'Europa, la Russia, Il Giappone, L'India, la Cina, la Corea del Sud ed altri ancora che al momento non ricordo neppure, le date siano tanto ballerine.

 

Poi non e' che ci siano molte altre alternative al petrolio ed ai combustibili fossili. Il primo che ne trova una va dritto verso la via di Stoccolma.

 

 

 

Regards,

The frog

 

Non credo che in un progetto dove lavorano assieme gli USA, l'Europa, la Russia, Il Giappone, L'India la Corea del Sud ed altri ancora che al momento non ricordo neppure, le date siano tanto ballerine.

 

Poi non e' che ci siano molte altre alternative al petrolio ed ai combustibili fossili. Il primo che ne trova una va dritto verso la via di Stoccolma.

 

 

 

Regards,

The frog

 

E pensa che sul progettone stanno accelerando a vista d'occhio. La prima data per la centrale sperimentale era data per il 2045, ora e' 2019.

 

 

Regards,

The frog

Modificato 22 Marzo, 2012 da The frog

[Isomax89 0]

Infatti non hai capito quello che ho scritto. Si tratta di produrre idrogeno a mezzo delle future centrali a FUSIONE nucleare (quelle cioe' che saranno prive di scorie e "intrinsecamente sicure" - cercare "progetto ITER" o ancora "progetto DEMO" su Google, e non attrazverso un dannoso fuel reforming.

 

Fino al 2050 cosa facciamo rimaniamo senza energia? Come ti hanno detto previsioni del genere sono basate sul nulla, non si sa quanto tempo ci vorr? per far funzionare le centrali a fusione fredda e nemmeno se un giorno si riuscir? a realizzare questa fusione nucleare!

 

Regards,

The frog

 

Inoltre, come ho gia' scritto, per trasportare energia elettrica, a causa della resistenza (ohm) intrinseca dei materiali, serve altra energia elettrica additiva, cper compensare le perdite di energia lungo il "tronco di linea" (potenza persa proporzionale a V*I, dove V=I*R). Infine, almeno per ora, la tua bella auto elettrica sara' caricata a mezzo di generatori di centrali a metano (grandi emissioni di CO2 e basso rendimento) o , peggio ancora, a mezzo di centrali che funzionano ad oli combustibili.

 

Come sospettavo non hai la minima idea di come funziona una rete elettrica e non mi riferisco a quei due fili che ti ritrovi in casa

 

Regards,

The frog

 

Ancora, concludendo, permettimi di essere molto ma molto scettico sulla tua conclusione secondo cui si passerebbe da otto ore di carica a pochi minuti (se non un minuto) di carica con 380Volt al posto di 220Volt. Hai voglia di mettermi faccine, non ci casco. Sono otto ore di carica per sessanta minuti ciascuna e gli esperti dicono che per passare a pochi minutio di carica, tenendo presente la resistenza intrinseca dei materiali, servono decine di migliaia di volt. E non solo, le batterie anche quelle al litio, con una carica veloce durerebbero un centinaio di ricariche, prioma di divenire "esauste".

 

E questo dove l'ho scritto? :rotfl: ? del tutto privo di significato parlare di tempo quando non sai quanta energia devi trasferire nelle batterie!!

ps: pochi minuti sono pura follia!!

Come detto sopra,per me non hai la minima idea su cosa tu stia parlando e per questo ti chiedo se mi sai dire quanta energia trasferisci in 8 ore?

Quanta ne serve per percorrere 100km con un'automobile elettrica?

Grazie;)

 

Regards,

The frog

 

Senza offesa ma si vede subito che ti sei limitato a leggere qualcosa in giro per internet senza capire bene i veri problemi di entrambe le tecnologie. In pi? ti mancano le basi tecniche per seguire certi discorsi (nel mio caso mi riferisco alla sola parte "elettrica" in quanto sull'idrogeno ho poche nozioni ma so certamente che ? una faccenda molto pi? complicata di quanto sembri (come tutte le cose se affrontate in maniera ingegneristica! e quindi applicabile alla vita quotidiana )

Modificato 22 Marzo, 2012 da Isomax89

[Beyond 6907]

isomax guarda che si parla di centrali a fusione nucleare non a fusione fredda che per quando ne sappiamo al momento ? un fenomeno che non esiste

[Isomax89 0]

isomax guarda che si parla di centrali a fusione nucleare non a fusione fredda che per quando ne sappiamo al momento ? un fenomeno che non esiste

 

Si giusto, per la fretta di scrive ho scritto c***e

Comunque spero che si sia capito che il mio post si era focalizzato su un'altro aspetto, quello elettrico

[The frog 66]

1) La fusione fredda ESISTE. Solo che e' altamente osteggiata perche' e' pericolosamente sfruttabile per fini nucleari bellici. Vhi non ci crede cercasse su Google "fusione fredda grecia".

 

2) Ho lavorato come consulente presso il GestioneReteTrasmissioneNazionale, quindi so PERFETTAMENTE come funziona una rete elettrica.

 

3) Nelle batterie dell'auto elettrica si trasferisce l'energia necessaria pari al 110% (in realta 111%) dei chilowattora (kWh) consumati dall'automobile per marciare.

 

 

Regards,

The frog

Modificato 22 Marzo, 2012 da The frog

[Beyond 6907]

1) La fusione fredda ESISTE.

che io sappia non si sa nulla di preciso riguardo questo fenomeno

 

Many years after the 1989 experiment, cold fusion researchers still haven't agreed on a single theoretical explanation or on a single experimental method that can produce replicable results and continue to offer new proposals, which also fail to convince mainstream scientists.

[The frog 66]

che io sappia non si sa nulla di preciso riguardo questo fenomeno

 

Many years after the 1989 experiment, cold fusion researchers still haven't agreed on a single theoretical explanation or on a single experimental method that can produce replicable results and continue to offer new proposals, which also fail to convince mainstream scientists.

 

Non si VUOLE che si sappia nulla di preciso in merito. Come gia' ti ho scritto cerca su Google Fusione fredda Grecia. Poi DOPO, mi dai una voce.

 

 

 

Regards,

The frog

[Ferrarista 1713]

Vero, la fusione fredda si fa in laboratorio gi? da un po'.

 

che io sappia non si sa nulla di preciso riguardo questo fenomeno

 

Many years after the 1989 experiment, cold fusion researchers still haven't agreed on a single theoretical explanation or on a single experimental method that can produce replicable results and continue to offer new proposals, which also fail to convince mainstream scientists.

questo non vuol dire che non esistano esperimenti con successi parziali. Ovviamente il punto principale ? che non ? riproducibile su larga scala

[Beyond 6907]

appunto parziali, ? tutto fumoso, poche certezze tantissime domande. e ai complottismi sulla fusione fredda non ci credo.

[bruce.mclaren 44]

Prima cosa i reattori commerciali a fusione saranno pronti nel 2050 e non nel 2060. Poi a te sembra una cosa sensata inquinare centralmente con centrali termoelettriche per produrre a bassa resa elettricita' che oltretutto viene parzialmente dispersa nel trasporto per alimentare inmutili auto elettriche che si ricaricano in otto ore e che avranno delle inquinantissime batterie da smaltire, oltre ad una bassissima autonomia?

 

A questo punto, NEL FRATTEMPO, meglio il fuel reforming, centrale ideato dal prof. Carlo Rubbia con accumulo dell'anidride carbonica in pressione in enormi cavita' sotterranee di stoccaggio.

 

 

 

Regards,

The frog

 

In realt? ci sono studi che dimostrano come la resa energetica complessiva del sistema centrale termoelettrica - rete di distribuzione - auto elettrica sia superiore rispetto a quella di un auto a motore a combustione interna

[The frog 66]

In realt? ci sono studi che dimostrano come la resa energetica complessiva del sistema centrale termoelettrica - rete di distribuzione - auto elettrica sia superiore rispetto a quella di un auto a motore a combustione interna

In realta' si sa anche che tu stai parlando degli attuali propulsori con tradizionale combustibile, la' dove e' notorio che un propulsore che brucia idrogeno, sia pur tradizionalmente e non con le fuel cell, ha un rendimento estremamente maggiore di un propulsore che brucia combustibile tradizionale, a causa dell'elevatissima temperatura del fronte di fiamma.

 

 

 

Regards,

The frog

[bruce.mclaren 44]

In realta' si sa anche che tu stai parlando degli attuali propulsori con tradizionale combustibile, la' dove e' notorio che un propulsore che brucia idrogeno, sia pur tradizionalmente e non con le fuel cell, ha un rendimento estremamente maggiore di un propulsore che brucia combustibile tradizionale, a causa dell'elevatissima temperatura del fronte di fiamma.

 

 

 

Regards,

The frog

consideravo infatti i combustibili fossili tradizionali, l'idrogeno in realt? presenta tutta una serie di complicazioni e problematiche ulteriori se usato come combustibile in un motore a combustione interna, per cui a quel punto sarebbero meglio le celle a combustibile. D'altro canto queste ultime non possono essere prodotte su larga scala, convertire l'intero parco auto a celle a combustibile sarebbe impossibile in quanto queste ultime necessitano di platino come catalizzatore, ed ? noto che di platino nella crosta terrestre ce n'? molto poco