Italia vicina al default?

[Ayrton4ever 0]

Nell'Euro dovevano entrarci solo l'Italia, la Germania, la Francia, la Spagna, l'Olanda e il Belgio e non cani e porci com'? successo.

 

Bellissimo intervento S. Bellof! Utilissimo per far capire l'evoluzione delle cose dal 1992

 

Per? non mi sento di dissentire da quanto ha scritto Isomax perch?, e qui ? colpa anche di Prodi, facendo entrare paesi tipo la Romania si ? andati a dare un sacco di soldi di contributi europei anche a paesi che per me non meritavano

[Isomax89 0]

Non credo che tu abbia una vaga idea di ci? che fece l'Italia per entrare nell'Euro. Ci sarebbe da fare un excursus storico mica male. Posto una cosa che scrissi poco tempo fa.

 

.......

 

Ora siamo in questa situazione, e assieme alla Grecia siamo quelli messi peggio. Proprio come allora.

 

Guarda sono il primo a dire che di quegli anni ne so ben poco ma sulla carta piuttosto che vedermi l'italia contro Cina India Brasile Stati Uniti e Giappone preferisco vederla assieme agli altri big europei.

Da soli noi come stato non andiamo da nessuna parte.

Il problema invece ? che questa Unione Europea ? stata fatta a livello di moneta invece che a livello politico, economico e culturale.

Insomma facciamo parte dell'UE ma tutti ragionano come Francia, Italia, Germania ecc..

Io vedo in questo il problema; non tanto nella decisione di entrarci. Poi i modi con cui siamo entrati sono ridicoli ma questa ? l'Italia e per questo motivo non siamo un paese capace di andare dritto per la propria strada e di camminare sulle proprie gambe.

 

Poi UE si ? tirata la zappa sulle pa***e facendo entrare cani e porci

Io ancora mi chiedo il motivo per cui hanno fatto entrare tutta quei paesi che a livello culturale, politico ed economico non hanno nulla in comune con i primi.

 

Ripeto prima di fare un'unione bisogna andare d'accordo e remare tutti dalla stessa parte mettendo in primo piano l'interesse collettivo e non dei singoli paesi. Fino a quando non si far? ci? l'unione rimarr? solo sulla carta e per questo sar? un totale fallimento.

 

ps: noto con piacere che il giochino di scaricare i problemi al prossimo ? nel DNA della classe politica italiana

 

Ma quindi per capire voi sareste favorevoli all'uscita dall'Euro? (ok lo so che non ? possibile ma giusto per sapere)

10 anni fa eravate contrari all'entrata nell'unione europea?

Modificato 3 Novembre, 2011 da Isomax89

[Ayrton4ever 0]

 

Da soli noi come stato non andiamo da nessuna parte.

 

 

 

1. Ma quindi per capire voi sareste favorevoli all'uscita dall'Euro? (ok lo so che non ? possibile ma giusto per sapere)

2. 10 anni fa eravate contrari all'entrata nell'unione europea?

 

1. ti sei risposto da solo sopra

2. vedi sopra

[S. Bellof 1345]

A rispondere al tuo quesito (se 10 anni fa potevamo essere contrari all'Euro) ci ha pensato, nel 1999, l'economista premio Nobel Robert Mundell, che ? stato uno dei primi ad essere critico con l'abbandono dei tassi di cambio.

Mundell affermava che un'area monetaria ottimale dovesse rispettare tre requisiti fondamentali:

-Alto grado di apertura al commercio tra le regioni;

-Elevata mobilit? del fattore lavoro tra le regioni;

-Assenza di shock asimmetrici.

E prendeva, come metro di paragone, gli Stati Uniti. Il grado di apertura al commercio, forte di un'unica moneta di scambio, ? senza dubbio aumentato, pur rimanendo piuttosto lontano da quello che sussiste tra i vari stati USA. Il problema ? che la mobilit? del lavoro nell'Unione Europea, vuoi per motivazioni culturali, linguistiche, e quant'altro, ? rimasta molto bassa (il tasso di migrazione interregionale ? mediamente meno della met? di quello americano) e la persistenza di shock asimmetrici, data la grande eterogeneit? di strutture economico-produttive e, come suggerito da Antonio Fatas, la scarsa correlazione tra la crescit? dell'occupazione nei vari stati e quella europea. Quindi, aver fatto entrare all'interno dell'area Euro stati che presentavano situazioni molto diverse l'uno dall'altro, sta sicuramente influendo sul suo imminente fallimento.

Se a questo si aggiunge la palese inadeguatezza del Patto di stabilit?, ? evidente che l'Euro sia nato morto.

Molti di questi problemi si sarebbero potuti risolvere con un tasso di cambio flessibile, generato dall'interazione tra domanda e offerta di valuta, cosa che ? sempre stata negata prima da Bretton Woods e successivamente dallo SME...e infine eliminando anche i tassi di cambio fissi e adottando una moneta unica. Io quindi direi che era prevedibile una fine simile dell'Euro.

 

Sul ruolo della BCE ci sarebbero tante altre cose da dire, magari lo far?. Perch? una Banca Centrale la cui unica preoccupazione, la cui unica ossessione ? il mantenimento dell'inflazione al di sotto del 2%, ? una Banca Centrale che ha una visione molto parziale della realt? economica.

Modificato 3 Novembre, 2011 da S. Bellof

[S. Bellof 1345]

Game over per Papandreou. Si ? scavato la fossa con le sue mani, proponendo il referendum. I tedeschi e i francesi non lo permetteranno mai e metteranno al suo posto un altro fantoccio che accetti con un gran sorriso gli "aiuti".

Modificato 3 Novembre, 2011 da S. Bellof

[Isomax89 0]

A rispondere al tuo quesito (se 10 anni fa potevamo essere contrari all'Euro) ci ha pensato, nel 1999, l'economista premio Nobel Robert Mundell, che ? stato uno dei primi ad essere critico con l'abbandono dei tassi di cambio.

Mundell affermava che un'area monetaria ottimale dovesse rispettare tre requisiti fondamentali:

-Alto grado di apertura al commercio tra le regioni;

-Elevata mobilit? del fattore lavoro tra le regioni;

-Assenza di shock asimmetrici.

E prendeva, come metro di paragone, gli Stati Uniti. Il grado di apertura al commercio, forte di un'unica moneta di scambio, ? senza dubbio aumentato, pur rimanendo piuttosto lontano da quello che sussiste tra i vari stati USA. Il problema ? che la mobilit? del lavoro nell'Unione Europea, vuoi per motivazioni culturali, linguistiche, e quant'altro, ? rimasta molto bassa (il tasso di migrazione interregionale ? mediamente meno della met? di quello americano) e la persistenza di shock asimmetrici, data la grande eterogeneit? di strutture economico-produttive e, come suggerito da Antonio Fatas, la scarsa correlazione tra la crescit? dell'occupazione nei vari stati e quella europea. Quindi, aver fatto entrare all'interno dell'area Euro stati che presentavano situazioni molto diverse l'uno dall'altro, sta sicuramente influendo sul suo imminente fallimento.

Se a questo si aggiunge la palese inadeguatezza del Patto di stabilit?, ? evidente che l'Euro sia nato morto.

Molti di questi problemi si sarebbero potuti risolvere con un tasso di cambio flessibile, generato dall'interazione tra domanda e offerta di valuta, cosa che ? sempre stata negata prima da Bretton Woods e successivamente dallo SME...e infine eliminando anche i tassi di cambio fissi e adottando una moneta unica. Io quindi direi che era prevedibile una fine simile dell'Euro.

 

Sul ruolo della BCE ci sarebbero tante altre cose da dire, magari lo far?. Perch? una Banca Centrale la cui unica preoccupazione, la cui unica ossessione ? il mantenimento dell'inflazione al di sotto del 2%, ? una Banca Centrale che ha una visione molto parziale della realt? economica.

 

Alla fine dice in parole pi? tecniche quello che dicevo io. L'Europa non ? pronta per essere realizzata.

Fino a quando ci considereremo italiani francesi e tedeschi c'? poco da fare

 

Non esistendo veramente uno stato chiamato Europa ? chiaro che la Banca Centrale sia usata da qualcuno per i suoi comodi

In ogni caso posta posta non farti pregare

 

Game over per Papandreou. Si ? scavato la fossa con le sue mani, proponendo il referendum. I tedeschi e i francesi non lo permetteranno mai e metteranno al suo posto un altro fantoccio che accetti con un gran sorriso gli "aiuti".

 

Lui dice di non essersi ancora dimesso.

Poi per me ? solo questione di ore. Figuriamoci se Francia e Germania si fanno ricattare dalla Grecia gestita da persone corrotte

 

Lascio qualche link

Benettazzo penso lo conosciate Da un p? di tempo sostiene che l'italia e tanti altri paesi dovevano rimanere con la lire proprio perch? caratterizzati da necessit? diverse rispetto i tedeschi

 

Sul debito

 

 

chi detiene il debito fa pressione sulle scelte del paese e il passaggio successivo consiste nel saccheggiare l'Italia.

Ormai siamo schiavi delle banche che ci hanno tolto la libert? con la minaccia sul debito che loro stesse alimentano.

 

Una volta le banche prendevano il controllo di un'azienda messa in crisi perch? indebitata fino al collo con loro e la spremevano come un'arancia. Ora invece delle aziende vogliono fare la stessa cosa con gli stati il bello ? che stanno puntando l'Italia che bene o male non ? proprio l'ultimo staterello.

Alla fine se ci pensate qua ci sono 60 milioni di persone non povere anzi "ricche" da spremere ben bene

Modificato 3 Novembre, 2011 da Isomax89

[Magico_Schumi 14]

Che l'Europa unita si sia fatta prima sulla carta che nei fatti (anzi nei fatti ancora non lo ? ) ? fatto ormai consolidato.

Per quanto mi riguarda 10 anni fa non sarei mai entrato nell'eurozona, a prescindere da tutti i discorsi tecnici, c'? un motivo banale, comprensibile a tutti e dannatamente reale: il cambio folle lira-euro, che ha dato vita a una serie di speculazioni, piccole, medie e grandi, e su pi? livelli, che hanno causato danni enormi alla nostra economia.

 

Quindi, parliamo concretamente. Parliamo di come ? cambiata la nostra vita dall'avvento dell'Euro. Per dirla in parole povere: da un giorno all'altro ? stato quasi dimezzato il potere d'acquisto di ogni cittadino italiano, al tempo stesso i loro emolumenti sono rimasti invariati.

Come si fa a mandare avanti un'economia, gi? di per se disastrata, dimezzando il potere d'acquisto, e dando vita a una serie di speculazioni che avrebbero arricchito pochi furbetti e impoverito un intero paese?

Ci hanno fatto il lavaggio del cervello sui vantaggi della moneta unica..

Dicevano ci sarebbe stata maggior concorrenza, possibilit? di confronto e stabilit? dei prezzi. E' accaduto tutto il contrario: speculazioni sui prezzi, con le varie lobby a spartirsi i profitti di vari beni, che da un giorno all'altro hanno magicamente raddoppiato il loro valore.

Tassi d'interesse pi? bassi non li ha visti nessuno, in nessun caso. Il fatto che si viaggi liberamente e con minor spesa ? uno specchietto per le allodole, perch? se per andare in Germania dovevo cambiare le lire in marchi, perdendoci, adesso spendo il doppio in servizi accessori che sono aumentati a causa del cambio lira-euro idiota e delle speculazioni di cui sopra, ergo l'abbiamo presa in quel posto e ci ha fatto molto ma molto male...

[Joeblack 2]

ECONOMICAMENTE PARLANDO:

 

1) Che fine ha fatto il ruolo dell'Italia che avevamo un paio di anni fa in campo internazionale?

Ci chiamavano per il Medio Oriente, gli USA ci chiedevano di entrare in IRAQ, l'Onu e/o Nato di intervenire in Afganistan, di fare da mediatore in Somalia, di portare aiuti in Libano, di mediare sulle questioni Libiche, di mediare con Putin il disarmo USA-RUSSIA...

 

2) La Libia...molto petrolio...molti interessi. Siamo intervenuti subito e non come in Tunisia o in Somalia o ancor prima in Eritrea...

Perch??!??

 

Perch? Sansusi (detto Sarkozy) ? stato bravo...

Vi ricordare che era in crisi?!? Vi ricordate che i suoi consensi scendevano a picco?!??

 

Si molto... a distogliere l'attenzione del Popolo Francese e non solo dai grossi problemi economici della francia

(vi ricordate le sommosse nel Sud?!??)

 

Ha preso la palla al balzo, ha bombardato la libia, l'ha fatta liberare.

Ha assicurato che il NUMERO di BARILI di petrolio destinato all'ITALIA dalla Libia sia il medesimo,

peccato che hanno poi svelato che la produzione di Barili Libici aumentar? e tutto l'aumento noi non vedremo un solo barile in pi?...

MA TUTTI TOTAL (che sappiamo benissimo avesse ben pi? problemi di AGIP Eni Q8 Pemex Esso Shell etc etc)

L'aumento ? cos? diviso circa 60% Total 20 % GB, 15% USA, 5% Germania (che non ha mosso un dito!)

 

Pi? barili, pi? scende il prezzo OPEC permettendo, pi? la quota AGIP ENI si riduce... mi sembra LAPALISSIANO!

 

Quindi la Francia ci ha fregato!!!

 

3) Germanie e Francia coadiuvate da Onu e FMI ...

dicono che Italia (da quando Draghi ? diventato presidente BCE guardacaso)

ha grossi problemi... mai detto il contrario... ma come si sa i mercati ne risentono ed anche troppo...

NOI?

Stock di debito ? rimasto il medesimo o scende

PIL crescita bassa, ma non nulla...

Deficit sotto controllo...

- Mentre loro sono fuori dai parametri di Maastricht,

- mentre loro da soli supportano quasi il 70-75% dei Debiti Greci (36 miliardi di euro) forse fuori controllo che saranno carta straccia tra poco

(modello Argentina)

- mentre Francia ? al secondo salvataggio in 2 mesi per la medesima banca in crisi. E le altre son messe maluccio (l'unica che st? bene ? la Banca Cooperativa francese, per intenderci la proprietaria di Cariparma)

- mentre le regole bancarie in Germania fan si che le stesse banche abbiano troppi interessi in troppe aziende... l'esposizione di queste aziende, verebbe a mancare nel momento in cui le stesse banche si vedrebbero in crisi.... con conseguente crisi a cascata...

 

Decisamente il sistema Bancario Italiano st? molto meglio!

Cos? molto meglio ? la patrimonializzazione dello stato Italiano, capace da solo di coprire TUTTO lo stock di debito accumulato dagli anni 60 ad oggi!

 

Io sono Kenesiano convinto.

Ma non si possono mettere a tacere le aspettative di Lucas...

E sono in questi momenti di Crisi che la fanno da padrone...

Potendo trasformare qualcosa di buono in qualcosa di terribilmente infausto.

 

Detto questo c'? qualcosa che non mi torna!

Detto questo non capisco perch? l'Italia non difende la propria posizione, con un intervento SUPERPARTE negli interessi dello STATO ITALIA

Negli interessi di TUTTI NOI.

Esattamente come ? avvenuto IN TUTTI GLI ALTRI STATI EUROPEI ed a suo tempo in USA quando dovevano approvare il Surplus di debito.

VERGOGNA SIA A DX CHE A SX.

[Isomax89 0]

Che l'Europa unita si sia fatta prima sulla carta che nei fatti (anzi nei fatti ancora non lo ? ) ? fatto ormai consolidato.

Per quanto mi riguarda 10 anni fa non sarei mai entrato nell'eurozona, a prescindere da tutti i discorsi tecnici, c'? un motivo banale, comprensibile a tutti e dannatamente reale: il cambio folle lira-euro, che ha dato vita a una serie di speculazioni, piccole, medie e grandi, e su pi? livelli, che hanno causato danni enormi alla nostra economia.

 

Quindi, parliamo concretamente. Parliamo di come ? cambiata la nostra vita dall'avvento dell'Euro. Per dirla in parole povere: da un giorno all'altro ? stato quasi dimezzato il potere d'acquisto di ogni cittadino italiano, al tempo stesso i loro emolumenti sono rimasti invariati.

Come si fa a mandare avanti un'economia, gi? di per se disastrata, dimezzando il potere d'acquisto, e dando vita a una serie di speculazioni che avrebbero arricchito pochi furbetti e impoverito un intero paese?

Ci hanno fatto il lavaggio del cervello sui vantaggi della moneta unica..

Dicevano ci sarebbe stata maggior concorrenza, possibilit? di confronto e stabilit? dei prezzi. E' accaduto tutto il contrario: speculazioni sui prezzi, con le varie lobby a spartirsi i profitti di vari beni, che da un giorno all'altro hanno magicamente raddoppiato il loro valore.

Tassi d'interesse pi? bassi non li ha visti nessuno, in nessun caso. Il fatto che si viaggi liberamente e con minor spesa ? uno specchietto per le allodole, perch? se per andare in Germania dovevo cambiare le lire in marchi, perdendoci, adesso spendo il doppio in servizi accessori che sono aumentati a causa del cambio lira-euro idiota e delle speculazioni di cui sopra, ergo l'abbiamo presa in quel posto e ci ha fatto molto ma molto male...

 

Vero che con l'arrivo dell'euro i prezzi sono raddoppiati e questa non ? fantasia.

Ora non ridete sull'esempio ma penso dia l'idea...

Da piccolo (10 anni) se andavo a fare la spesa mettevo nel portafoglio 30000lire, con 50000lire mi prendevo tutto il negozio! Ora invece nel portafoglio tocca sempre mettere 40/50? e si sta un'attimo a spenderne 25 (50000lire)

Ma qualcuno sa i motivi per cui l'euro ha portato a questo aumento di prezzi? Non penso sia solo la speculazione

 

Bella la storiella della concorrenza, noto che i metodi e i punti su cui far leva sono sempre quelli

[Isomax89 0]

ECONOMICAMENTE PARLANDO:

 

 

...

Esattamente come ? avvenuto IN TUTTI GLI ALTRI STATI EUROPEI ed a suo tempo in USA quando dovevano approvare il Surplus di debito.

VERGOGNA SIA A DX CHE A SX.

 

I francesi e i tedeschi non navigano nell'oro anzi hanno le loro rogne e ne hanno tante.

Il problema ? che le persone che rappresentano la Germania e la Francia sono pi? credibili e hanno pi? potere decisionale.

In altre parole sono capaci di far prendere le decisioni che fanno pi? comodo a loro

 

Mentre noi siamo rappresentati dal nessuno e se mi permetti, come nazione, siamo sempre stati dei polli quando si doveva difendere i nostri interessi nazionali.

Nel bene o nel male Sarko o la Merkel difendono l'interesse della loro nazione mentre i nostri (parlo di nostri perch? con un parlamento serio Berlusca avrebbe gi? salutato tutti) se ne fregano. Gurdano solo al loro interesse personale.

E a dirla tutta a me personalmente sta sul ca**o sapere che gli stranieri vengono a farsi i comodi loro a casa mia

 

Poi ? vero che le nostre banche stanno meglio delle loro ma alla fine rimane sempre una cosa relativa perch? non sono gestite da dei santini.

Basti vedere ci? che ha consigliato Ennio Dorris al piccolo risparmiatore su come difenderci dalla speculazione. A me sono venuti i brividi! Consigliava al classico cassettista di investire in titoli nazionali quando questi sono esposti a pesanti oscillazioni!

 

Altra domanda; secondo voi Draghi terr? un'occhio di riguardo verso di noi oppure non guarder? in faccia nessuno e far? gli interessi dei soliti?

Modificato 3 Novembre, 2011 da Isomax89

[S. Bellof 1345]

Draghi ? solo la punta dell'iceberg di interessi molto pi? grandi di lui. Non ti aspettare nessun occhio di riguardo.

Per il resto JoeBlack ha illustrato molto bene la situazione.

[George Quagmire 0]

Un articolo interessante...

 

di Aldo Giannuli - http://www.aldogiannuli.it

I mercati sono in picchiata, lo spettro di un gigantesco effetto domino si para improvvisamente davanti: default della Grecia- crisi bancaria franco-tedesca- default italiano- fine dell?euro- fine della Ue, grande crisi mondiale.

E tutto questo ? stato innescato solo dall?annuncio di Papandreu di un referendum sul piano di aiuti ottenuto e sulle conseguenti misure da adottare.

 

 

 

Per capire dove stiamo andando a sbattere, partiamo da una domanda: perch? Papandreu ha fatto questa mossa?

Si potrebbe pensare che ci sia dietro una strategia del tipo: ?se salta tutto, noi greci andiamo a terra, ma ci portiamo appresso tutti voi, signori dell?Eurozona, per cui vi conviene concederci gli aiuti a condizioni pi? ragionevoli, per evitare la catastrofe?. Ma questo non convince: ? un argomento che Papandreu avrebbe potuto far valere gi? da due anni e non lo ha mai fatto, che senso avrebbe farlo ora, dopo aver appena concluso con successo il negoziato per il finanziamento Ue-Bce per una rata di bond?

Rimettere tutto in discussione a questo punto ? molto pi? che una mossa azzardata: somiglia molto da vicino ad un suicidio. Peraltro, se davvero ci fosse qualche calcolo politico di portata internazionale, si immagina che il governo greco ne avrebbe informato il governo ed il partito che lo sostiene, che farebbero quadrato intorno a lui. E, invece, a quanto pare, nemmeno il ministro delle finanze non ne sapeva nulla e il Pasok ? stato colto del tutto impreparato al punto che diversi suoi deputati chiedono le dimissioni del governo.

Dunque, non si tratta di questo.

 

A darci qualche lume per capire la situazione ? un libro di Dimitri Deliolanes uscito da poche settimane ?Come la Grecia? ed. Fandango-Libri, Roma 2011, la cui lettura consiglio caldamente, per sfatare molti pregiudizi ed apprendere notizie che difficilmente si leggono sui nostri quotidiani. Fra le altre, Deliolanes fornisce molte notizie sulle caratteristiche personali del ceto politico greco e del suo principale esponente, Papandreu, greco della diaspora, vissuto per quasi tutta la sua vita negli Usa, uso frequentare i migliori salotti della politica e della finanza mondiale, con legami assai deboli con il suo paese di origine di cui ha una immagine molto fantasiosa. Tornato in patria come l?erede di una leggendaria dinastia di governanti (il nonno Yiorgos fu leader dell?Unione di Centro e capo del governo nel 1944 e poi negli anni sessanta, il padre Andreas fu il capo dell?opposizione al regime dei colonnelli, fondatore del Pasok e capo del governo negli anni ottanta), era naturalmente destinato a prendere le redini del partito e candidarsi a Presidente del Consiglio, nonostante la debole conoscenza del suo paese. Per di pi?, egli non ha minimamente le capacit? politiche degli illustri ascendenti ed ha decise inclinazioni personalistiche, pi? incline a formarsi una corte personale che un vero e proprio gruppo dirigente di partito e di governo. Corte nella quale ? ascoltato consigliere Pavlos Yierousulanos, un vecchio amico, anche lui reduce di universit? americane ed inglesi, del tutto estraneo alla patria d?origine ma comunque nominato ministro del Turismo (che, in Grecia, vuol dire qualcosa). L?attuale Papandreu ha ripetutamente dimostrato di considerare il Pasok come una mera appendice personale, mentre ritiene che il merito della vittoria elettorale risieda soprattutto nel suo nome altisonante e non tiene in gran conto le critiche alle sue scelte di governo.

Vi ricorda nessuno questo ritrattino?

 

La situazione ? precipitata negli ultimi giorni di ottobre: sbandierato come un clamoroso successo la tranche di finanziamenti ottenuti dall?Europa, non si aspettava le dimostrazioni popolari ostili del 28 ottobre, data nella quale i greci (che hanno un forte senso nazionale) ricordano la vittoria sull?aggressione dell?Italia del 1940, con manifestazioni sempre molto partecipate. In questa occasione le usuali critiche a Papandreu di essere un amerikano (con il k) che ha venduto il paese agli stranieri, sono state ancora pi? violente. Di qui la reazione del premier che, in perfetta solitudine e senza degnarsi di consultare neppure il suo ministro delle Finanze, ha convocato un referendum, forse pensando di essere De Gaulle.

 

Il calcolo politico, piccolo piccolo, per la verit?, sembra essere questo: fare un referendum sul piano di aiuti che si trasformi in un referendum su ?Euro o Dracma?, vincerlo e piegare le resistenze ai piani di risanamento imposti dalla Ue.

Peccato che i sondaggi diano il no al piano al 60% e che questo abbia immediatamente scatenato il terremoto finanziario che ha travolto le borse europee.

Che succeder? ora? La cosa pi? probabile ? che il referendum non si far?, che il governo Papandreu cada e che si vada ad elezioni anticipate, magari passando per un governo di unit? nazionale; dopo di che il probabile vincitore sarebbe Venizelos che far? esattamente le stesse cose ordinate dalla Ue con un pizzico di sadismo in pi?.

 

Nel frattempo, la notizia della caduta del governo Papandreu calmer? i mercati, si ritrover? una qualche stabilit? e forse, addirittura, ci sar? qualche momento di euforia, ma i problemi resteranno tutti e si tratter? solo di una piccola tregua. E?, pi? o meno, quello che ha fatto Zapatero (ma l? i socialisti hanno pi? probabilit? di vincere) ed ? la stessa cosa che borse e governi europei auspicano che accada in Italia.

 

Intendiamoci: in tutto questo sfacelo le bestialit? dei governanti hanno un peso e l?Italia in particolare paga in pi? la ?tassa Berlusconi? dovuta all?impresentabilit? del suo Primo Ministro. E? auspicabilissimo che il Cavaliere finalmente si tolga dai piedi, il che guadagnerebbe qualche indulgenza della Ue al nostro sfortunato paese, ma le cose sono molto pi? complicate e non si risolvono solo togliendo di mezzo i governanti-macchietta del continente (peraltro, quanto a macchiette, non ? che Sarkozy e la Merkel siano poi tanto meglio).

 

Il punto ? un altro: la speculazione internazionale sta puntando le sue carte sul fallimento dell?Europa e della sua moneta. Noi non amiamo rifugiarci dietro questi comodi nomi generici (?speculazione internazionale?, ?poteri forti?, ecc.) e preferiamo puntare il dito verso obbiettivi pi? precisi, dunque diciamo che i protagonisti principali dell?operazione sono le maggiori banche d?affari americane, Goldman Sachs in testa, con l?appoggio degli hedge fund e private equity collegati, con la benevolenza del governo americano e la complicit? delle agenzie di rating. Poi ci si aggiungono molti altri soggetti finanziari che sperano di banchettare anche loro sul cadavere dell?euro (gli squali seguono sempre la scia delle navi, nella speranza di avventarsi sui rifiuti buttati in mare), ma la testa dell?operazione sta l? a Wall Street.

 

L?affondamento dell?Euro (e dei titoli di debito pubblico cos? denominati) avrebbe diversi vantaggi per gli ?amici? di Oltreatlantico.

In primo luogo si tratterebbe della classica ricetta dei tempi di crisi: trovare il capro espiatorio cui rifilare il conto di tutti. E l?Euro ? l?anello debole della catena, naturalmente destinato a spezzarsi: ? debole perch? ? una moneta senza Stato, incapace di assumere tempestivamente decisioni efficaci, ? debole perch? ? una moneta senza politica, ? debole perch? mette insieme alla rinfusa economie diversissime fra loro che emettono titoli di debito sconsideratamente e senza raccordo fra loro, ? debole, soprattutto, perch? ha dietro di s? un ceto politico dove il migliore ? quello mediocre e tutti gli altri sono delle bestie.

 

In queste condizioni, e dato il vento che spira, puntare allo scasso dell?Euro e titoli collegati ? il gioco pi? ovvio che si possa immaginare ed i ribassisti di tutto il mondo staranno gi? da mesi puntando alla grande sulle vendite allo scoperto. Fra l?altro, questo avrebbe anche il vantaggio di accumulare liquidit?, in vista della tempesta della scadenza dei titoli da alto rischio prevista per il prossimo anno.

 

Ma la fine dell?Euro avrebbe anche molte altre conseguenze gradite a Wall Street e dalle parti del Potomac: il ritorno alle monete nazionali (o lo sdoppiamento dell?Euro fra forte e debole) avrebbe come conseguenza l?emergere di monete forti nell?area dell?Europa centro settentrionale (soprattutto se la Germania tornasse al marco) determinando la caduta delle esportazioni europee nel Mondo facilitando quelle americane. Inoltre, il fallimento dell?Euro avrebbe l?effetto di consolidare il dollaro che, nonostante tutto, potrebbe presentarsi come l?ancoraggio monetario pi? stabile. Magari non funzionerebbe per molto, ma un po? di respiro al biglietto verde lo darebbe.

 

Poi ci sarebbero conseguenze pi? propriamente politiche: il naufragio dell?Euro porterebbe con se quello della Ue. Scomparirebbe cos? una ambigua area di mezzo fra l?Impero di sempre e quelli emergenti o riemergenti, ci sarebbe la fine dell?asse franco tedesco e, di riflesso, la saldatura dell? asse Parigi-Londra, tradizionale alleato di Washington. Il prezzo potrebbe essere quello di spingere la Germania fra le braccia di Mosca (in fondo ? anche in questo caso la ripresa di un asse storico, la linea di Tauroggen) ma a questo si penser? dopo.

Tutto questo ha una logica, quello che invece manca ? la logica dei governanti europei che sono un?accozzaglia di Don Abbondio allo sbaraglio.

 

Vorrei aggiungere una cosa. Non vale la pena chiedersi se convenga o meno che l'Italia fallisca, perch? il punto non ? se l'Europa voglia salvarci o no. L'Europa, fino a quando potr? (e le misure sono da mani nei capelli, cio? produrre ulteriore economia tossica per sanare quella vecchia...), cercher? di tenerci vivi. Il problema ? che vogliono in cambio delle misure che succhieranno il sangue agli italiani. Da che mondo ? mondo i popoli oppressi finiscono per ribellarsi e se 500 anni fa per opprimere un popolo serviva affamarlo, oggi gi? sarebbe sufficiente far si che non si possa permettere un cellulare nuovo. Ad ogni modo il rischio ? che il problema non sia solo il cellulare nuovo, ma milioni di italiani sul lastrico. Milioni di italiani sul lastrico significa rivolte, governi che cadono, governi che subentrano e che cavalcando il malcontento decidono di mollare euro e UE. Non ? uno scenario remoto, anzi, ? pi? o meno quello che mi aspetto. In sintesi: non ? questione se "vogliono salvarci" ma se siamo disposti a farci salvare a questo prezzo. Credo che se facessero un referendum anche in Italia, ben spiegato (cio? ci spieghino contro cosa ci stiamo per schiantare), lasceremmo l'Europa in men che non si dica. Cos? potrebbero fare anche altri, tutti seduti sulle nostre scomode e piccole scialuppe mentre osserviamo il Vecchio continente affondare. Forse non sarebbe nemmeno la peggiore delle ipotesi.

[Isomax89 0]

Un articolo interessante...

 

 

 

Vorrei aggiungere una cosa. Non vale la pena chiedersi se convenga o meno che l'Italia fallisca, perch? il punto non ? se l'Europa voglia salvarci o no. L'Europa, fino a quando potr? (e le misure sono da mani nei capelli, cio? produrre ulteriore economia tossica per sanare quella vecchia...), cercher? di tenerci vivi. Il problema ? che vogliono in cambio delle misure che succhieranno il sangue agli italiani. Da che mondo ? mondo i popoli oppressi finiscono per ribellarsi e se 500 anni fa per opprimere un popolo serviva affamarlo, oggi gi? sarebbe sufficiente far si che non si possa permettere un cellulare nuovo. Ad ogni modo il rischio ? che il problema non sia solo il cellulare nuovo, ma milioni di italiani sul lastrico. Milioni di italiani sul lastrico significa rivolte, governi che cadono, governi che subentrano e che cavalcando il malcontento decidono di mollare euro e UE. Non ? uno scenario remoto, anzi, ? pi? o meno quello che mi aspetto. In sintesi: non ? questione se "vogliono salvarci" ma se siamo disposti a farci salvare a questo prezzo. Credo che se facessero un referendum anche in Italia, ben spiegato (cio? ci spieghino contro cosa ci stiamo per schiantare), lasceremmo l'Europa in men che non si dica. Cos? potrebbero fare anche altri, tutti seduti sulle nostre scomode e piccole scialuppe mentre osserviamo il Vecchio continente affondare. Forse non sarebbe nemmeno la peggiore delle ipotesi.

 

Dichiarare default darebbe inizio ad una crisi talmente profonda che nemmeno possiamo immaginarci con conseguenti rivolte, disordini , casini insomma il caos totale. Poi non so cos'altro potrebbe succedere ma sarebbero ca**i amari.

Se t come persona devi restituire dei soldi e non lo fai, iniziano col cercarti e dartene tante, poi tutti ti emarginerebbero e nessuno vorrebbe avere a che fare con te. Insomma non puoi sperare di dire non pago senza pagarne le conseguenza. Sarebbe troppo facile;)

Semplicemente non possiamo permettercelo anche nel nostro interesse. Al massimo si potrebbe congelare qualche pagamento ma ripeto se si vuole, il debito ? relativamente sostenibile

 

Quindi l'unica via ? pagare il debito poich? possiamo farlo ma questo necessita di una ristrutturazione completa di tutta l'Ialia.

Tanto per dire iniziare a procedere con i tagli dove si spreca, iniziare ad attuare una politica di sviluppo, ristrutturare il settore sanitario, scolastico, giuridico, bancario ecc..

In due parole ci sarebbero grossi margini ma il vero problema ? che nessuno vole risolvere nel modo corretto questa situazione di me**a

[S. Bellof 1345]

Dichiarare default darebbe inizio ad una crisi talmente profonda che nemmeno possiamo immaginarci con conseguenti rivolte, disordini , casini insomma il caos totale. Poi non so cos'altro potrebbe succedere ma sarebbero ca**i amari.

Hai detto bene.

Fondamentalmente, ci sono tre modi per rientrare da un elevato debito pubblico.

Il primo ? il pi? difficile e il pi? virtuoso: produrre costantemente avanzi primari (differenza tra entrate e uscite pubbliche, al netto degli interessi sul debito) sufficientenente ampi: per realizzarlo, si deve tagliare la spesa pubblica e i trasferimenti, oppure aumentare l'imposizione fiscale.

Il secondo ? ricorrere al finanziamento monetario della banca centrale e sfruttare il signoraggio per coprire il debito.

Il terzo ? ripudiare il debito, interamente o parzialmente, sia cancellando il debito in essere che introducendo imposte sui titoli pubblici non previste.

 

Il primo metodo, ? chiaro e superfluo dirlo, ? molto impopolare e di difficile attuazione, anche perch? aumentare le tasse oltre un certo limite massimo condurr? soltanto ad una riduzione del gettito fiscale. E la classe politica al governo non ? sufficientementenforte per imporre una scelta del genere.

Il secondo ? inattuabile nell'UEM, e comunque non sarebbe priva di costi perch? aumenterebbe l'inflazione, che pu? essere anch'essa vista come una forma di tassazione sulle attivit? liquide.

Ripudiare il debito ? sicuramente la strada pi? comoda, e probabilmente anche quella che l'Italia dovrebbe considerare. La conseguenza evidente ? che, in futuro, gli investitori difficilmente saranno disposti a sottoscrivere titoli di debito pubblico di uno stato che ? andato in passato in bancarotta.

 

Tutti e tre i metodi non sono cos? diversi tra di loro: sono tutte e tre forme di tassazione che colpiscono classi diverse di persone. Il rientro dal debito tramite avanzi sar? osteggiato dalla classe imprenditoriale, per ovvi motivi, ma anche dalla popolazione in generale. La monetizzazione del debito sarebbe (se fosse possibile attuarla) osteggiata dai lavoratori i cui contratti non prevedano salari indicizzati. Il ripudio colpirebbe chi detiene titoli di stato. La scelta della modalit? di rientro dovrebbe partire dall'analisi di queste classi di popolazione al fine di minimizzare il numero di persone che verrebbero colpite, ma il punto fermo ? che bisogna dare un bel taglio alla spesa pubblica, abbandonando grandi opere di dubbia utilit?, aumentando l'efficienza della P.A., cominciando ad abolire inutili orpelli statali che sono solo una palla al piede (a partire dalle Province).

Insomma, ? un discorso molto delicato e molto complesso. Bene che vada, siamo nella m***a.

Modificato 3 Novembre, 2011 da S. Bellof

[George Quagmire 0]

Quindi la soluzione, se ho un debito e i miei creditori mi tartassano, ? di fare un altro debito pi? grande per coprire l'altro? Allora la pensi come molti in Germania e Francia.

Solo che i casini scoppieranno comunque, perch? il debito non ce l'ho io, o tu, o chiunque stia partecipando a questa discussione, bens? le banche. Le stesse banche che per darti i TUOI soldi ti chiedono delle spese. Le stesse banche che applicano tassi proibitivi per un mutuo o che non ti dicono quali sono i rischi di determinati investimenti. Quelle banche il cui debito ? pubblico, mentre i proventi sono privati. Loro si arricchiscono sulle vostre spalle, speculano sulle nostre vite, ma quando rimangono in mutande vi chiedono ancora soldi. Perch? ? questo che vi chiedono, soldi. E se li prenderanno.

 

Io credo che vi sfugga ancora un concetto tanto triste quanto vero: se hai costruito una casa legando i mattoni con la m***a, non sar? aggiungendo altra m***a alle fondamenta che si terr? in piedi la casa. Il meglio che si possa fare allo stato attuale delle cose ? prolungare l'agonia, dare una aspirina ad un malato terminale e sperare che gli passi il mal di testa. Ma alla fine, il sistema economio rimane pieno di falle; pane per sciacalli. Non c'? modo di sanarlo e fra qualche mese questa discussione, probabilmente, sar? pi? chiara. Sperare non costa nulla, ma temo che molti, presto o tardi, rimarrano molto delusi e, soprattutto, amareggiati.

[Ayrton4ever 0]

Che cosa faresti? leveresti i soldi dalle banche? come ti difenderesti?

[Isomax89 0]

Hai detto bene.

Fondamentalmente, ci sono tre modi per rientrare da un elevato debito pubblico.

Il primo ? il pi? difficile e il pi? virtuoso: produrre costantemente avanzi primari (differenza tra entrate e uscite pubbliche, al netto degli interessi sul debito) sufficientenente ampi: per realizzarlo, si deve tagliare la spesa pubblica e i trasferimenti, oppure aumentare l'imposizione fiscale.

Il secondo ? ricorrere al finanziamento monetario della banca centrale e sfruttare il signoraggio per coprire il debito.

Il terzo ? ripudiare il debito, interamente o parzialmente, sia cancellando il debito in essere che introducendo imposte sui titoli pubblici non previste.

 

Il primo metodo, ? chiaro e superfluo dirlo, ? molto impopolare e di difficile attuazione, anche perch? aumentare le tasse oltre un certo limite massimo condurr? soltanto ad una riduzione del gettito fiscale. E la classe politica al governo non ? sufficientementenforte per imporre una scelta del genere.

Il secondo ? inattuabile nell'UEM, e comunque non sarebbe priva di costi perch? aumenterebbe l'inflazione, che pu? essere anch'essa vista come una forma di tassazione sulle attivit? liquide.

Ripudiare il debito ? sicuramente la strada pi? comoda, e probabilmente anche quella che l'Italia dovrebbe considerare. La conseguenza evidente ? che, in futuro, gli investitori difficilmente saranno disposti a sottoscrivere titoli di debito pubblico di uno stato che ? andato in passato in bancarotta.

 

Tutti e tre i metodi non sono cos? diversi tra di loro: sono tutte e tre forme di tassazione che colpiscono classi diverse di persone. Il rientro dal debito tramite avanzi sar? osteggiato dalla classe imprenditoriale, per ovvi motivi, ma anche dalla popolazione in generale. La monetizzazione del debito sarebbe (se fosse possibile attuarla) osteggiata dai lavoratori i cui contratti non prevedano salari indicizzati. Il ripudio colpirebbe chi detiene titoli di stato. La scelta della modalit? di rientro dovrebbe partire dall'analisi di queste classi di popolazione al fine di minimizzare il numero di persone che verrebbero colpite, ma il punto fermo ? che bisogna dare un bel taglio alla spesa pubblica, abbandonando grandi opere di dubbia utilit?, aumentando l'efficienza della P.A., cominciando ad abolire inutili orpelli statali che sono solo una palla al piede (a partire dalle Province).

Insomma, ? un discorso molto delicato e molto complesso. Bene che vada, siamo nella m***a.

 

La prima sarebbe l'unica via d'uscita ma non lo faranno mai per i motivi che hai descritto

La terza manco si sognano di farlo e per fortuna direi!

 

Ahim? opteranno per la seconda e tireremo avanti fino al giorno in cui dichiareremo default.

Nel frattempo ci avranno ridotto a pane e acqua

 

In ogni caso sono stra convinto che la prima via sarebbe praticabile con le persone giuste, il problema ? che nessuno vuole assumersi le proprie responsabilit? e tutti guardano al proprio orticello. Insomma si scarica tutto alle generazioni future ma o prima o poi ne pagheremo le conseguenze.

 

Quindi la soluzione, se ho un debito e i miei creditori mi tartassano, ? di fare un altro debito pi? grande per coprire l'altro? Allora la pensi come molti in Germania e Francia.

Solo che i casini scoppieranno comunque, perch? il debito non ce l'ho io, o tu, o chiunque stia partecipando a questa discussione, bens? le banche. Le stesse banche che per darti i TUOI soldi ti chiedono delle spese. Le stesse banche che applicano tassi proibitivi per un mutuo o che non ti dicono quali sono i rischi di determinati investimenti. Quelle banche il cui debito ? pubblico, mentre i proventi sono privati. Loro si arricchiscono sulle vostre spalle, speculano sulle nostre vite, ma quando rimangono in mutande vi chiedono ancora soldi. Perch? ? questo che vi chiedono, soldi. E se li prenderanno.

 

Io credo che vi sfugga ancora un concetto tanto triste quanto vero: se hai costruito una casa legando i mattoni con la m***a, non sar? aggiungendo altra m***a alle fondamenta che si terr? in piedi la casa. Il meglio che si possa fare allo stato attuale delle cose ? prolungare l'agonia, dare una aspirina ad un malato terminale e sperare che gli passi il mal di testa. Ma alla fine, il sistema economio rimane pieno di falle; pane per sciacalli. Non c'? modo di sanarlo e fra qualche mese questa discussione, probabilmente, sar? pi? chiara. Sperare non costa nulla, ma temo che molti, presto o tardi, rimarrano molto delusi e, soprattutto, amareggiati.

 

Non mi sembra che Bellof abbia detto di optare per fare altro debito, ha semplicemente elencato quali sono le vie praticabili.

 

Poi le banche se hanno acquisito tutto questo potere ? grazie al benestare delle persone che dovevano vigilare sul loro operato. Insomma non sono diventate cos? potenti per caso

 

Sul concetto della casa nessuno ha mai affermato l'opposto solo che tu pensi che dichiarare default sia semplice e indolore.

Cosa falsa sotto tutti i punti di vista

Modificato 4 Novembre, 2011 da Isomax89

[Isomax89 0]

Insomma mi pare che vogliano farci controllare dall'FMI. Quindi sarebbe una specie di commissariamento...

Ma io mi chiedo; in tutto questo cosa c'entra FMI?

[George Quagmire 0]

La prima sarebbe l'unica via d'uscita ma non lo faranno mai per i motivi che hai descritto

La terza manco si sognano di farlo e per fortuna direi!

 

Ahim? opteranno per la seconda e tireremo avanti fino al giorno in cui dichiareremo default.

Nel frattempo ci avranno ridotto a pane e acqua

 

In ogni caso sono stra convinto che la prima via sarebbe praticabile con le persone giuste, il problema ? che nessuno vuole assumersi le proprie responsabilit? e tutti guardano al proprio orticello. Insomma si scarica tutto alle generazioni future ma o prima o poi ne pagheremo le conseguenze.

 

 

 

Non mi sembra che Bellof abbia detto di optare per fare altro debito, ha semplicemente elencato quali sono le vie praticabili.

 

Quello che dice Bellof, io o tu non importa, importa quali sono le misure che cercano di attuare per salvare gli Stati in difficolt?. Di quello sto parlando. Il problema ? che tutti indicano vie per uscire dalla crisi (oggi) o per aumentare la crescita (ieri), ma i risultati sono sempre gli stessi. Tante idee, poche praticabili e, di queste poche praticabili, effettivamente nessuna viene praticata.

Poi le banche se hanno acquisito tutto questo potere ? grazie al benestare delle persone che dovevano vigilare sul loro operato. Insomma non sono diventate cos? potenti per caso

 

Hanno acquisito potere perch? ci si ? illusi che il sistema economico potesse andare avanti cos? all'infinito, ma non serviva un genio per capire sarebbe andata a finire male. Intanto hanno creato finta ricchezza, hanno creato l'illusione del benessere e il "domani" ? divenuto qualcosa di cui occuparsi dopo. Oggi quel dopo ? arrivato. Gi? nel 2008 abbiamo visto che danni pu? creare il dogma della "crescita ad ogni costo". Regolamentazioni folli sull'erogazione del prestito, creazione di denaro fittizio, economia basata per il 60% sul nulla. Quando nel 2004/2005 gi? alcuni cominciavano a dire "la bolla del mercato immobiliare americano scoppier?" in pochi ci credevano, il mainstream non ne parlava e tutti vivevano tranquilli. Ma se lo sapevo io che sarebbe scoppiata, che di sicuro non sono un luminare di economia, ? possibile che chi governa non lo sapesse? Io non ci credo. Probabilmente faceva comodo in quel momento che le cose andassero avanti cos?. I dolori sono arrivati dopo. Ora siamo messi, se possibile, molto peggio di allora. Veniamo da una crisi grave e gli attacchi speculativi sono volti a far crollare l'eurozona. Ce la faremo a passare indenni? Io credo di no, ma forse sono solo un inguaribile pessimista, come lo ero nel 2005.

 

Sul concetto della casa nessuno ha mai affermato l'opposto solo che tu pensi che dichiarare default sia semplice e indolore.

Cosa falsa sotto tutti i punti di vista

 

In quale parte dei miei post ho detto che dichiarare default sarebbe indolore?

[Isomax89 0]

Un articolo interessante...

 

 

 

Vorrei aggiungere una cosa. Non vale la pena chiedersi se convenga o meno che l'Italia fallisca, perch? il punto non ? se l'Europa voglia salvarci o no. L'Europa, fino a quando potr? (e le misure sono da mani nei capelli, cio? produrre ulteriore economia tossica per sanare quella vecchia...), cercher? di tenerci vivi. Il problema ? che vogliono in cambio delle misure che succhieranno il sangue agli italiani. Da che mondo ? mondo i popoli oppressi finiscono per ribellarsi e se 500 anni fa per opprimere un popolo serviva affamarlo, oggi gi? sarebbe sufficiente far si che non si possa permettere un cellulare nuovo. Ad ogni modo il rischio ? che il problema non sia solo il cellulare nuovo, ma milioni di italiani sul lastrico. Milioni di italiani sul lastrico significa rivolte, governi che cadono, governi che subentrano e che cavalcando il malcontento decidono di mollare euro e UE. Non ? uno scenario remoto, anzi, ? pi? o meno quello che mi aspetto. In sintesi: non ? questione se "vogliono salvarci" ma se siamo disposti a farci salvare a questo prezzo. Credo che se facessero un referendum anche in Italia, ben spiegato (cio? ci spieghino contro cosa ci stiamo per schiantare), lasceremmo l'Europa in men che non si dica. Cos? potrebbero fare anche altri, tutti seduti sulle nostre scomode e piccole scialuppe mentre osserviamo il Vecchio continente affondare. Forse non sarebbe nemmeno la peggiore delle ipotesi.

 

Qui

Il fatto solo di chiedere se vale la pena dichiarare default significa sorvolare sulle conseguenze