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Beyond

[Verità Cubitali] Conte dittatore del nostro cuore

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7 ore fa, lucaf2000 ha scritto:

Infatti questa estate vengo a fare le vacanze a Napoli a casa di @Beyond :fertongue:

 

Attento che nel letto di bey ci trovi anche il past

 

meglio migrare da rio

  • Lewisito 1

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EHEHEHEHEHEHEHEHEHEH  }.  IhiHIiihihihIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHI

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Non so perché al Sud dovrebbe andare il 70% della somma, se qualcuno lo spiegasse a me e @lucaf2000 gli saremmo grati...

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è stato spiegato. Il recovery fund non è pensato solo come supporto per la pandemia, ma come una somma ingente di denaro che deve rendere competitivo l'intero paese con investimento in infrastrutture, industria, digitalizzazione, ricerca etc. Il sud parte già di suo da una posizione svantaggiata, e quindi è giusto che al sud vada il grosso del recovery fund in modo da riportarlo per lo meno al livello del nord (e per rendere l'intero paese più competitivo). Si tratta di un principio base valido in tutte le democrazie liberali: quando c'è una regione svantaggiata, è giusto e normale che le regioni più ricche la supportino in modo da riportare i livelli di reddito, infrastrutture, industrializzazione ad un livello paragonabile. In Germania Ovest, ad esempio, si paga ancora oggi un contributo di solidarietà per la Germania dell'Est: è una tassa aggiuntiva (che appunto paghiamo solo noi che lavoriamo nella ex Germania Ovest) e che viene integralmente trasferito in investimenti all'est.

Edited by Ferrarista

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1 minuto fa, Ferrarista ha scritto:

è stato spiegato. Il recovery fund non è pensato solo come supporto per la pandemia, ma come una somma ingente di denaro che deve rendere competitivo l'intero paese con investimento in infrastrutture, industria, digitalizzazione, ricerca etc. Il sud parte già di suo da una posizione svantaggiata, e quindi è giusto che al sud vada il grosso del recover fund in modo da riportarlo per lo meno al livello del nord (e per rendere l'intero paese più competitivo). Si tratta di un principio base valido in tutte le democrazie liberali: quando c'è una regione svantaggiata, è giusto e normale che le regioni più ricche la supportino in modo da riportare i livelli di reddito, infrastrutture, industrializzazione ad un livello paragonabile. In Germania Ovest, ad esempio, si paga ancora oggi un contributo di solidarietà per la Germania dell'Est: è una tassa aggiuntiva (che appunto paghiamo solo noi che lavoriamo nella ex Germania Ovest) e che viene integralmente trasferito in investimenti all'est.

Insomma, come sempre bisogna gettare soldi nel Sud sperando che torni l'investimento...

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Non bisogna gettare, bisogna investire. In questo paese, ogni volta che si stanziano soldi per qualcosa (da nord a sud, da Expo al ponte sullo stretto, dal Mose al porto di Gioia Tauro) si finisce sempre per affidarli ai soliti noti senza alcun controllo. Il risultato qual è? Si finisce sempre con mancette agli amici e tutti contenti. Tra l'altro vorrei far notare come il governo Conte I avesse già messo da parte Cantone e l'ANAC che aveva appunto il compito di sorvegliare su queste questioni. I soldi vengono gettati sempre, quando si investe al nord e quando si investe al sud, mi dispiace ma questa retorica leghista ha un po' stancato.

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4 minuti fa, PheelD ha scritto:

Insomma, come sempre bisogna gettare soldi nel Sud sperando che torni l'investimento...

 

Considerato che lo Svimez ed Eurispes hanno certificato una sottrazione di fondi al Sud pari a oltre 800 miliardi negli ultimi 20 anni, direi che abbiamo un concetto di "gettare" i soldi opposto.

 

Poi è chiaro che se invece di investire si danno quei quattro spicci di mancetta per fare il "reddito di cittadinanza" invece di investire nel rinnovamento della PA ad esempio, allora si che diventano soldi gettati. Ma si tratta di quattro soldi.

 

Se invece si investono, lo dico per la millesima volta, il 40% di quanto investito si riversa direttamente nell'economia del Nord. Andate a lggere cosa dice Banca d'Italia, non il Movimento NeoBorbonico (cosa che non succede al contrario dato che la teoria della "locomotiva" è una teoria talmente stupida che non c'è neanche bisogno di commentarla. Una locomotiva che invece di andare avanti, indietreggia rispetto al resto del paese).

 

Infine sottolineo che le politiche degli ultimi 20 anni hanno di fatto danneggiato il Nord. Perché a furia di sottrarre denaro pubblico per investirlo solo in una parte del paese, sono riusciti a distruggere il mercato interno, che vale circa il 60-70% del mercato totale delle società del Nord.

Quindi o qualcuno si mette finalmente in testa che bisogna ripartire dal Sud, oppure il paese è bello che destinato al fallimento. (cosa che mi augurerò se avverrà per l'ennesima volta il furto di risorse destinate a noi)

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qualcuno che mi riassume la diatriba Renzi-Conte?

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19 minuti fa, Alex_Ferrari ha scritto:

qualcuno che mi riassume la diatriba Renzi-Conte?

 

hai presente @Rio Nero  vs  @Illy ? ecco uguale

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Prima di aiutare la Germania est hanno abbattuto il muro, direi che serve sgominare la mafia prima di buttare altri soldi al sud.

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La mafia stessa ci ha pensato ad abbattere i muri, visto che è infiltrata in ogni affare in tutto il nord.

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1 ora fa, F.126ck ha scritto:

Prima di aiutare la Germania est hanno abbattuto il muro, direi che serve sgominare la mafia prima di buttare altri soldi al sud.

 

Dai F.126ck, questa è una risposta che mi aspetto da altri. Se poi scherzavi vabbè :asd:

 

Se vogliamo dare una risposta seria, sottolineando che ormai la mafia sta in tutto il mondo e nel Nord ci sguazza come nel Sud (la vera differenza è la presenza armata sul territorio meridionale che crea manovalanza) grazie a politica ed appalti, facciamoci una domanda:

Come la si vuole sgominare la mafia se non con la scuola e con il lavoro?

La povertà crea degrado sociale e culturale. Quindi quello che hai detto in realtà diventa una motivazione in più per investire ancora più soldi nel Sud Italia.

 

Chiaramente poi su questi soldi vanno fatti i dovuti controlli (come su quelli dati ad esempio a Regioni incapaci di fare appalti sui vaccini). 

Ma tranquillo che se si parla di investimenti importanti, come quelli sulla rete infrastrutturale, lì tutta la responsabilità è in mano al governo, mica a qualche mafiosetto del quartiere.

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La mafia si sgomina con scuole, lavoro e sovvenzioni dall'Europa si 

 

 

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Ovvio. La mafia è un apparato parallelo allo stato e trova la sua forza proprio negli ignoranti e nei disoccupati. Solo con la scuola e l'occupazione si può togliere manodopera alle mafie (e questa è una cosa ampiamente condivisa da chiunque abbia scritto o si sia occupato di mafia dal punto di vista politico, giornalistico, giudiziario). La mafia possiede certo un grande potere economico, ma può dettare legge solo grazie al proprio braccio armato. Se lo stato riuscisse a sottrarre da un lato manovalanza e dall'altro il patrimonio alle mafie, in 10-15 anni si potrebbe fare una vera rivoluzione.

 

Questa mentalità lombrosiana per cui il meridionale è ciminale a prescindere è una roba superata da 150 anni, e solo alcune parti politiche a cui questa mentalità gretta conviene continuano ad insinuarla nelle menti delle persone.

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21 minuti fa, F.126ck ha scritto:

La mafia si sgomina con scuole, lavoro e sovvenzioni dall'Europa si 

 

 

 

La repressione è sottointesa ovviamente.

Ma la repressione non basta se non dai un'alternativa. Chi vive in certi contesti difficilmente ne esce se non interviene lo Stato.

E questo non vale solo per la mafia etc. ma anche nelle tante periferie di tutta Italia dove ci sono tanti contesti degradati. 

Leggevo ad esempio sul contesto di Roma, dove, mentre il centro è pieno di attività culturali, luoghi di ritrovo sicuri etc. in alcune periferie non c'è nulla. Sono dormitori degradati dove lo Stato non esiste. Non ci sono presidi dello Stato, non ci sono luoghi di ritrovo che promuovono la cultura. Il lavoro scarseggia. Etc. etc. Ma cosa ci si può mai aspettare?

 

Perdonami ma è talmente banale che mi provoca anche un certo fastidio doverlo sottolineare.

 

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Capisco tutto.

Ma questi soldi servono principalmente a dare un ristoro economico a un sistema che è stato colpito duramente dalla pandemia a livello assoluto. 

Hanno avuto i loro bei problemi le imprese e le attività di tutte le zone di sto Paese.

È più corretto dividere in quote uguali per zona geografica (Nord, Centro e Sud) le risorse. 

Sono soldi che servono a tutti. Non solo a Milano. Non solo a Firenze. Non solo a Palermo.

Le zone d'Italia meno competitive ci sono da tempo. Ma non credo che questi soldi, in questo periodo, vadano utilizzati per risanare le problematiche di questa o quell'area, ma debbano essere investiti per dare una mano alle imprese di ogni zona del Paese.

Attendo un commento anche da parte di @lucaf2000

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Il recovery fund è concepito proprio come un fondo da utilizzare non solo per affrontare gli effetti della pandemia, ma anche per incentivare la modernizzazione dell'intero continente con investimenti su digitalizzazione, politiche ecologiche, lotta alla sperequazione sociale e salariale. Va da sé che le zone più in difficoltà prima della pandemia debbano ricevere più soldi (vale anche a livello continentale, ad esempio all'Italia andranno, in proporzione, molti più soldi che a Francia o Germania che ne hanno meno bisogno). Ma d'altronde è proprio un fatto abbastanza basilare: se si dividessero le risorse in modo equo, nel migliore dei casi (chiaramente irrealizzabile) si ritornerebbe allo stato pre pandemia, danneggiando in modo pesante non solo l'economia delle zone più povere, ma anche di quelle più ricche che si troverebbero senza un mercato privilegiato.

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1 ora fa, PheelD ha scritto:

Capisco tutto.

Ma questi soldi servono principalmente a dare un ristoro economico a un sistema che è stato colpito duramente dalla pandemia a livello assoluto. 

Hanno avuto i loro bei problemi le imprese e le attività di tutte le zone di sto Paese.

È più corretto dividere in quote uguali per zona geografica (Nord, Centro e Sud) le risorse. 

Sono soldi che servono a tutti. Non solo a Milano. Non solo a Firenze. Non solo a Palermo.

Le zone d'Italia meno competitive ci sono da tempo. Ma non credo che questi soldi, in questo periodo, vadano utilizzati per risanare le problematiche di questa o quell'area, ma debbano essere investiti per dare una mano alle imprese di ogni zona del Paese.

Attendo un commento anche da parte di @lucaf2000

 

Non è così. Stai parlando di cose diverse.

 

Le attività che hanno subito danni economici è giusto che vengano "risarcite". Questa cosa teoricamente il governo la sta già facendo con i vari "decreti Ristori".

 

Faccio notare anche una cosa molto semplice, cioè che questi ristori vengono dati facendo aumentare il debito pubblico.

Debito pubblico che paghiamo tutti noi ovviamente, ma buona parte di questi soldi finiscono (giustamente anche) nelle attività del Nord che hanno subito più danni, mediamente fatturano di più, etc. etc.

Ora non so precisamente in percentuale, ma questo cosa significa? che i cittadini del Sud, che rappresentano il 34% della popolazione, molto probabilmente stanno pagando una quota di ristori che va al Nord in una percentuale sicuramente superiore al 34%.

Ora questo non è questione di vittimismo, è semplicemente una distorsione del mercato.

Cosa che si verificherà ad esempio anche per il cashback. Si calcola che "costerà" 4-5 miliardi allo Stato (sperando di ricavarne di più dall'emersione del nero), ma è evidente che la quota maggiore di cashback andrà al Nord dove c'è una maggiore capacità di spesa.

Poi è evidente che il cashback per me è una cosa buona e giusta. Non è che chi ha pensato al cashback lo fa per rubare soldi al Sud, ma è semplicemente una conseguenza di un Paese che ha due realtà economiche diverse.

 

Il problema quindi qual è? che bisogna correggere queste distorsioni.

 

Il Recovery Fund, i 209 miliardi, sono stati concepiti principalmente per questo. Per investimenti e per far recuperare il gap al Sud Italia. Non per dare risarcimenti economici alle imprese.

Inoltre è proprio stabiito che la quota di risorse è stata elargita seguendo i parametri di popolazione, reddito e disoccupazione. Quindi se l'Italia ha ottenuto questa cifra è perché c'è il Sud, altrimenti se si fosse seguito solo il criterio della popolazione, avremmo avuto meno di 100 miliardi.

Qua non c'è nessun dibattito da fare. E' così. Punto.

Al Sud spetta la quota maggiore, almeno il 66%. Qualsiasi cifra inferiore a questa comporterà un furto ai danni del Sud.

Sopratutto considerato che il 40% di quanto investito al Sud si riversa direttamente nell'economia del Nord (perché? ad esempio per il motivo molto semplice che le aziende del nord sono più strutturate e probabilmente avranno la capacità di vincere molti bandi destinati ad esempio per le infrastrutture da costruire nel Sud)

 

Quello su cui poi si può dibattere è in che modo utilizzare i fondi.

Per me la cosa migliore sono poche cose e chiare:

1) rete infrastrutturale: cioè collegare tutto il Sud nelle stesse dimensioni di come è collegato il Nord -> Alta velocità e Ponte sullo stretto/tunnel quello che gli pare a loro

2) investimento nei porti e negli hub del Sud Italia (es. Porto di Gioa Tauro) con conseguente collegamento alla rete infrastrutturale

3) fiscalità di vantaggio: detassazione totale degli utili d'impresa e delle tasse sui nuovi assunti per 10 anni

 

Inoltre, al di fuori del Recovery Fund è fondamentale che:

4) vengano finalmente stabili i LEP (livelli essenziali delle prestazioni) perché è inaccettabile che si continuino a distrubuire i finanziamenti ordinari dello Stato solo in base al costo storico

5) rinnovamento serio della PA con un piano per il lavoro per 200mila persone. Una pubblica amministrazione che non funziona è un danno economico clamoroso per tutte le imprese del Sud. 

Ad esempio per la Sanità (che ormai è amministrata come un'azienda, quindi ad esempio deve pagare dei fornitori) è totalmente inaccettabile che la Campania riceva 300 milioni di euro in meno perché si guarda solo all'età anagrafica e non al reddito e che anche a causa di questi fondi in meno abbia quasi 20 mila dipendenti in meno del Veneto ad esempio. Campiamo 3 anni di meno in media e ci danno pure meno risorse? E' una vergogna

 

Poi per carità, se una Regione del Sud o del Nord ruba, non presenta i bilanci, fa debiti, marchette, etc. è giusto che venga commissariata etc. Ma si deve partire tutti dalle stesse opportunità stabilendo i Lep.

 

Io ve lo dico senza nessuna polemica particolare.

O questo Paese si mette in testa che per salvarsi bisogna ripartire dal Sud e che investire al Sud implica un beneficio reale e diretto anche per il resto del Paese, oppure siamo destinati al fallimento nel giro di un 20-30 anni nella migliore delle ipotesi.

Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Edited by ForzaFerrari88
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1 ora fa, PheelD ha scritto:

Capisco tutto.

Ma questi soldi servono principalmente a dare un ristoro economico a un sistema che è stato colpito duramente dalla pandemia a livello assoluto. 

Hanno avuto i loro bei problemi le imprese e le attività di tutte le zone di sto Paese.

È più corretto dividere in quote uguali per zona geografica (Nord, Centro e Sud) le risorse. 

Sono soldi che servono a tutti. Non solo a Milano. Non solo a Firenze. Non solo a Palermo.

Le zone d'Italia meno competitive ci sono da tempo. Ma non credo che questi soldi, in questo periodo, vadano utilizzati per risanare le problematiche di questa o quell'area, ma debbano essere investiti per dare una mano alle imprese di ogni zona del Paese.

Attendo un commento anche da parte di @lucaf2000

Ma infatti questi soldi servivano soprattutto alle imprese che hanno avuto una crisi a seguito della pandemia lo sai come la penso 

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2 minuti fa, lucaf2000 ha scritto:

Ma infatti questi soldi servivano soprattutto alle imprese che hanno avuto una crisi a seguito della pandemia lo sai come la penso 

 

Ma tu puoi pensare quello che vuoi, ma non è così e l'ho spiegato ampiamente prima.

 

I soldi per i Ristori fanno parte di altri capitoli di spesa. Parlatene e pretendeteli dal Governo.

Il RF serve per altro.

Ma comunque tranquillo che non ci sono dubbi che ci sottrarranno la nostra parte e ve la daranno a voi. Quindi sta sereno

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