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Beyond

[Verità Cubitali] Conte dittatore del nostro cuore

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17 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

scusa ma gioia tauro è un posto "isolato" rispetto a genova e trieste, per collegarlo meglio serve l'av di cui si parla sopra, quindi non mi è chiaro cosa proporresti.

 

 

il ponte sullo stretto è sempre stato ritenuto una cagata. piuttosto di recente si era sentita l'ipotesi di un tunnel che forse era meno soggetto ai problemi del ponte.

 

 

secondo me parli senza conoscere la situazione in questo caso.

per quanto riguarda la napoli-bari, costruire una nuova rete av da zero stile av roma napoli era insostenibile. quello che fu deciso ormai anni fa è di potenziare la tratta allestendo il secondo binario dove non c'era e velocizzando il tutto. i lavori sono cominciati già anni fa e continuano, se non erro dovrebbero essere completati nel 2026, la tratta sarà con velocità massima di 250kmh e permetterà di fare napoli-bari in 2h mentre oggi penso ci vogliano 3h30.

riguardo invece l'av salerno-reggio la situazione è simile, fare una linea av da zero è impensabile in calabria con quel territorio, il progetto è di rendere più veloci le tratte esistenti. ma non essendo partito niente ancora, credo ci vorrà parecchio tempo.

 

4 minuti fa, Beyond ha scritto:

il motivo principale è che è in culonia purtroppo.

pensare di creare una linea av ad hoc per la calabria è fantascienza.

 

Scusa Bey ma il punto è proprio quello che ha detto Ferrarista prima.

 

Il porto di Gioia Tauro è mal collegato perchè c'è la volontà precisa di non collegarlo. Se ci fosse l'AV in Calabria, non solo migliorerebbero le condizioni economiche generali del Sud, ma si avrebbe anche un grande porto di riferimento da cui far partire le merci senza che le navi debbano arrivare a Genova o Trieste e si velocizzerebbero i tempi rispetto a un viaggio in nave fino agli altri due porti.

A che serve spendere oltre 1 miliardo per il porto di Genova quando il porto di Gioia Tauro già ha i fondali adeguati e alla Calabria servono necessariamente i collegamenti ferroviari?

 

Vogliamo veramente credere che non sia fattibile creare una linea di AV che parte da Reggio Calabria e arriva al resto del Paese?

La scusa quale sarebbe, le montagne? No perché mi sembra che per fare altre cose si smuovano mari e monti e i prezzi si gonfiano negli anni sempre più.

Lasciamo perdere la Napoli-Bari che ormai è concepita così e vedremo nel 2026 come sarà, ma per quanto riguarda l'AV Salerno-Reggio si parte dal nulla. Siamo a progetti e progettini e nulla di realmente stanziato se non sbaglio e nessuna volontà di creare una vera rivoluzione infrastrutturale per il Sud.

 

Per quanto riguarda il ponte. Non condivido che non sia fattibile. Ci sono 20 anni di studi di fattibilità (ovviamente per i quali si è speso). Ma che sia il ponte o la galleria a me non interessa. A me interessa che si mettano i soldi per creare una rete infrastrutturale che parte dall'Ovest della Sicilia, arrivi a Messina, consenta di arrivare a Reggio in tempi decenti e da lì potersi fare tutto il paese con le stesse possibilità che ha uno di Venezia per arrivare a Torino.

 

Perchè il danno economico per le società del Sud è clamoroso dato che non hanno a disposizione una rete infrastrutturale adeguata rispetto a quelle del Nord. Come si fa a competere in queste condizioni?

Se non la si fa è semplicemente perchè a qualcuno fa comodo non averla altrimenti avrebbe concorrenza.

E' lo stesso principio del perché conviene mantenere alta la disoccupazione al Sud. Più gente non lavora e si trasferisce da Sud a Nord, più qualcuno può risparmiare sui salari.

E ora Confindustria sta anche premendo per le gabbia salariali.

Sempre a dimostrazione di una visione totalmente miope e leghista di questo paese.

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è improponibile una linea av nuova in calabria a causa del territorio. la linea av ha senso se ci sono tratti rettilinei, cosa che in calabria non è fattibile. quindi è scontato che si farà un ammodernamento delle tratte esattamente come si farà nel sannio.

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Scusami, ma l'alta velocità tra Milano e Roma attraversa l'appennino, il territorio è solo una scusa senza senso.

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1 ora fa, Beyond ha scritto:

è improponibile una linea av nuova in calabria a causa del territorio. la linea av ha senso se ci sono tratti rettilinei, cosa che in calabria non è fattibile. quindi è scontato che si farà un ammodernamento delle tratte esattamente come si farà nel sannio.

 

Non condivido che sia improponibile.

Premesso sempre che si parla di progetti, quindi al momento è tutta fuffa e i soldi non sono reali. Se non ricordo male lessi che c'erano 3 possibilità:

1) AV di rete, cioè ammodernamento che nei fatti non serve praticamente a nulla perché risparmi pochi minuti e la conseguenza sarà un aumento dei biglietti, con un costo di un 8-10 miliardi

2) AV reale, cioè quella che sta da Napoli in sù e che consente il transito di treni merci. Lì chiaramente il costo è elevato anche a causa del territorio e quindi si toccavano i 20 miliardi

3) AV leggera solo per passeggeri, che ovviamente sarebbe una via di mezzo inutile perché la questione principale a mio parere è la possibilità di spostare anche le merci con lo stesso livello di competitività del Nord e quindi collegare Gioia Tauro alla rete infrastrutturale.

 

Considerati i soldi che si sono letteralmente buttati e le porcate fatte per il Mose e la Torino-Lione, diciamo che i 20 miliardi o anche di più per fare una AV reale per la Calabria sarebbero solo un minimo risarcimento.

 

In ogni caso, supponendo anche che non sia fattibile farla, allora che vogliamo fare? Lasciare la Calabria e il Sud ancora senza infrastrutture? A Matera ancora non arriva il treno ad esempio. Oppure come per la Sanità. Commissari che per 10 anni non fanno nulla e incentivano la mobilità passiva?

Queste questioni. sanità, infrastrutture, scuole, etc. vanno risolte.

 

Resta poi il punto fondamentale, cioè che, a prescindere dalla possibilità di fare la AV in Calabria (se non si può va trovata una soluzione alternativa), a noi comunque spetta il 70% del Recovery Fund perchè questo è stato dato seguendo i criteri di popolazione, reddito e disoccupazione. Quindi la ripartizione solo per la popolazione è una porcata e che ci penalizza anche il doppio considerata l'interdipendenza.

Ovviamente porcata che senza dubbio verrà realizzata da questi ladroni senza dignità.

 

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5 minuti fa, ForzaFerrari88 ha scritto:

Premesso sempre che si parla di progetti, quindi al momento è tutta fuffa e i soldi non sono reali. Se non ricordo male lessi che c'erano 3 possibilità:

1) AV di rete, cioè ammodernamento che nei fatti non serve praticamente a nulla perché risparmi pochi minuti e la conseguenza sarà un aumento dei biglietti, con un costo di un 8-10 miliardi

2) AV reale, cioè quella che sta da Napoli in sù e che consente il transito di treni merci. Lì chiaramente il costo è elevato anche a causa del territorio e quindi si toccavano i 20 miliardi

3) AV leggera solo per passeggeri, che ovviamente sarebbe una via di mezzo inutile perché la questione principale a mio parere è la possibilità di spostare anche le merci con lo stesso livello di competitività del Nord e quindi collegare Gioia Tauro alla rete infrastrutturale.

 

perdonami ma leggo cose abbastanza campate in aria.

prima di tutto non esistono av leggere e av pesanti. la linea av italiana, che è stata inauguarata 15 anni fa e continua ad aggiungere nuovi tratti anno dopo anno, è stata costruita per poter essere potenzialmente sfruttata sia da treni passeggeri che merci. quindi il punto 3 non ha senso.

nei fatti tuttavia, la rete av non è mai stata usata per i treni merci (credo valga per la maggior parte dei paesi europei questo), se non per qualche prova sporadica negli ultimi anni. questo per molteplici motivi, il primo ovviamente riguarda il fatto che i treni merci di norma possono muoversi solo la notte visto il normale traffico giornaliero, un traffico misto credo sarebbe complicatissimo e forse irrealizzabile con i treni av. i treni merci hanno velocità basse (120kmh) contro i 250-300kmh degli etr. un treno merci visto il peso non potrà mai andare a quelle velocità e quindi il vantaggio dell'av si riduce. ci sono poi motivi di natura logistica, economica e così via.

 

passando all'aggiornamento della rete calabra, sembra la cosa più sensata. investimento minore, riduzione dei tempi ecc. fare da zero una linea probabilmente è improponibile perchè ci sono molti territori impervi, si dovrebbero probabilmente scavare un mare di gallerie e così via. magari ci metterebbero 20 anni a farla se la approvassero oggi. se non è stato considerato penso ci sia un motivo, altrimenti visti i costi maggiori stai certo che la politica lo avrebbe fatto approvare così si mangiava di più tutti. 

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19 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

perdonami ma leggo cose abbastanza campate in aria.

prima di tutto non esistono av leggere e av pesanti. la linea av italiana, che è stata inauguarata 15 anni fa e continua ad aggiungere nuovi tratti anno dopo anno, è stata costruita per poter essere potenzialmente sfruttata sia da treni passeggeri che merci. quindi il punto 3 non ha senso.

nei fatti tuttavia, la rete av non è mai stata usata per i treni merci (credo valga per la maggior parte dei paesi europei questo), se non per qualche prova sporadica negli ultimi anni. questo per molteplici motivi, il primo ovviamente riguarda il fatto che i treni merci di norma possono muoversi solo la notte visto il normale traffico giornaliero, un traffico misto credo sarebbe complicatissimo e forse irrealizzabile con i treni av. i treni merci hanno velocità basse (120kmh) contro i 250-300kmh degli etr. un treno merci visto il peso non potrà mai andare a quelle velocità e quindi il vantaggio dell'av si riduce. ci sono poi motivi di natura logistica, economica e così via.

 

passando all'aggiornamento della rete calabra, sembra la cosa più sensata. investimento minore, riduzione dei tempi ecc. fare da zero una linea probabilmente è improponibile perchè ci sono molti territori impervi, si dovrebbero probabilmente scavare un mare di gallerie e così via. magari ci metterebbero 20 anni a farla se la approvassero oggi. se non è stato considerato penso ci sia un motivo, altrimenti visti i costi maggiori stai certo che la politica lo avrebbe fatto approvare così si mangiava di più tutti. 

 

Non so, l'ho chiamata "leggera" nel senso che lessi che in Spagna o altri paesi europei avevano costruito la struttura per consentire solo il transito dei passeggeri e non delle merci. Magari sbaglio.

In ogni caso io su questo non sono un tecnico quindi non posso che rifarmi a cose che ho letto e sicuramente possono essere sbagliate.

Lessi che le merci comunque viaggiavano su AV, come per la TAV Torino-Lione e per questo dicevo che collegare Gioia Tauro alla rete infrastrutturale sarebbe un ottimo modo per far crescere tutto il Sud.

 

Il problema economico e infrastrutturale però resta. Nel senso: non si può fare AV? bene, si deve fare altro. Anche la rete stradale è deficitaria. Gli investimenti sono irrisori riseptto a quelli del Nord.

A prescindere da tutto il Sud ha la necessità di dotarsi di una rete infrastrutturale moderna e funzionante. Come si fa? investendo e non certo eseguendo lo scippo che vogliono fare.

 

 

Edited by ForzaFerrari88

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11 minuti fa, ForzaFerrari88 ha scritto:

 

Non so, l'ho chiamata "leggera" nel senso che lessi che in Spagna o altri paesi europei avevano costruito la struttura per consentire solo il transito dei passeggeri e non delle merci. Magari sbaglio.

In ogni caso io su questo non sono un tecnico quindi non posso che rifarmi a cose che ho letto e sicuramente possono essere sbagliate.

Lessi che le merci comunque viaggiavano su AV, come per la TAV Torino-Lione e per questo dicevo che collegare Gioia Tauro alla rete infrastrutturale sarebbe un ottimo modo per far crescere tutto il Sud.

 

Il problema economico e infrastrutturale però resta. Nel senso: non si può fare AV? bene, si deve fare altro. Anche la rete stradale è deficitaria. Gli investimenti sono irrisori riseptto a quelli del Nord.

A prescindere da tutto il Sud ha la necessità di dotarsi di una rete infrastrutturale moderna e funzionante. Come si fa? investendo e non certo eseguendo lo scippo che vogliono fare.

 

sei semplicemente poco informato.

i treni merci vanno a bassa velocità, massimo 120kmh, almeno fino ad oggi.

la torino-lione non è una reale tratta av in quando i treni merci andranno alla suddetta velocità e i treni passeggeri massimo a 220kmh, valore inferiore ai 250kmh minimi perchè una linea ferroviaria possa essere denominata av.

quindi ricapitolando ad oggi per quanto possibile far circolare treni merci su linee av non viene fatto per vari motivi, ma in ogni caso sempre a 120kmh andrebbero, non al doppio, a meno che in futuro non vengano introdotti vagoni speciali con pesi di poche tonnellate per merci specifiche ecc, ma siamo credo nel campo delle ipotesi.

 

poi ok sul discorso delle infrastrutture del sud, lo sanno anche i muri che fanno pena.

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1 minuto fa, Beyond ha scritto:

 

sei semplicemente poco informato.

i treni merci vanno a bassa velocità, massimo 120kmh, almeno fino ad oggi.

la torino-lione non è una reale tratta av in quando i treni merci andranno alla suddetta velocità e i treni passeggeri massimo a 220kmh, valore inferiore ai 250kmh minimi perchè una linea ferroviaria possa essere denominata av.

quindi ricapitolando ad oggi per quanto possibile far circolare treni merci su linee av non viene fatto per vari motivi, ma in ogni caso sempre a 120kmh andrebbero, non al doppio, a meno che in futuro non vengano introdotti vagoni speciali con pesi di poche tonnellate per merci specifiche ecc, ma siamo credo nel campo delle ipotesi.

 

Ma io non dico che devono viaggiare a non so che velocità. Lo so che viaggiano lenti.

Dico che però c'è una rete infrastrutturale che ne permette il transito.

In che modo si realizza una rete infrastrutturale non posso dirlo io perché ovviamente non l'ho studiato. Quindi io non mi permetto di fare nessuna lezione su questo argomento perché non sono un tecnico.

 

Ragionavo semplicemente sulla questione che per il porto di Genova si investe, mentre quello di Gioia Tauro no, quando, creando una rete infrastrutturale, il porto di Gioia Tauro potrebbe diventare in grandissim hub al centro del Mediterraneo che consente di far attraccare navi più grandi di quello di Genova (dove appunto vogliono fare i lavori per aumentarne il fondale).

 

Se questa cosa è assolutamente infattibile in ogni modo mi può anche stare bene, ma in generale quindi io dico che c'è la necessità di creare una rete infrastrutturale che velocizzi il transito delle merci per tutto il Sud Italia, non solo quello passeggeri, che comunque sarebbe importante anche in un ottica di turismo ad esempio, ma che comunque non fanno perché nei fatti si producono solo chiacchiere.

Come si vuole realizzare questo miglioramento infrastrutturale poi ovviamente non posso dirlo io perché non sono un tecnico.

 

Semplicemente pretendo che si investa nel Sud più di quanto si faccia nel Nord, dalle infrastrutture alla scuola passando per la sanità, perché il RF è stato stanziato anche per farci recuperare il gap che abbiamo con il Nord Italia.

Pretendo che ci sia una visione prospettica del Paese e non il solito travaso di risorse, perché ci sono miriadi di studi che mostrano come investire nel Sud comporti un beneficio maggiore per tutto il paese, come ci sono studi e fatti che dimostrano il totale fallimento delle politiche degli ultimi 20 anni e la favoletta della "locomotiva del paese".

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amico mio fai come noi, vieni al nord e hai meno pensieri.:kimimumm:

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13 minuti fa, Beyond ha scritto:

amico mio fai come noi, vieni al nord e hai meno pensieri.:kimimumm:

 

No. Non rinuncerò mai alla vista del mare, al sole, all'odore della pizza e al suono del mandolino

 

:leckissm:

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15 minuti fa, ForzaFerrari88 ha scritto:

 

No. Non rinuncerò mai alla vista del mare, al sole, all'odore della pizza e al suono del mandolino

 

:leckissm:

 

Questa fa male

  • Lewisito 1

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17 minuti fa, Ferrarista ha scritto:

 

Questa fa male

 

Per questo combatto per i nostri diritti. Così magari un giorno, oltre alla vista del mare, al sole, all'odore della pizza e al suono del mandolino, avremo anche gli stessi servizi del Nord :asd:

 

lo so...sono un povero illuso :toto2m:

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Figurati, io sono il primo che vorrebbe ritornare, ma sono chiaramente diviso tra una vita più "semplice" e l'idea di tornare a casa mia. Chiaramente è inutile dire che uno stato che obbliga la gente ad emigrare (al nord o fuori dal paese) è criminale a dir poco. Se, come dici, si facessero gli investimenti giusti al sud, probabilmente non ci sarebbe assolutamente la necessità di dover scegliere tra stare a casa o lavorare dignitosamente.

  • Like 1

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5 minuti fa, ForzaFerrari88 ha scritto:

lo so...sono un povero illuso :toto2m:

Sennò non saresti Ferrarista :asd:

  • Lewisito 1

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10 minuti fa, Ferrarista ha scritto:

Figurati, io sono il primo che vorrebbe ritornare, ma sono chiaramente diviso tra una vita più "semplice" e l'idea di tornare a casa mia. Chiaramente è inutile dire che uno stato che obbliga la gente ad emigrare (al nord o fuori dal paese) è criminale a dir poco. Se, come dici, si facessero gli investimenti giusti al sud, probabilmente non ci sarebbe assolutamente la necessità di dover scegliere tra stare a casa o lavorare dignitosamente.

 

Per come sono fatto io, con tutte le difficoltà, preferisco comunque la mia terra a una vita "più semplice".

I servizi migliori non significa sempre qualità della vita. Per me la qualità della vita è un concetto molto più complesso di come troppe volte viene rappresentato.

In ogni caso la fuga di cervelli è un danno ulteriore per il Sud. Perdere competenze, persone di qualità, è un danno sociale ed economico. Più persone restano, se possono ovviamente, e più persone lottano per ottenere quello che ci spetta meglio è.

Spero che un giorno potrete avere tutti la possibilità di ritornare (se lo volete ovviamente. Il punto è avere l'opportunità, se poi uno vuole andare è giusto che possa farlo)

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Assolutamente il mio obiettivo è tornare e restarci, senza ombra di dubbio. Forse se avessi fatto il dottorato a Napoli (e ne avevo la possibilità) ora avrei una posizione a tempo determinato, magari sarei vicino all'abilitazione da professore associato, ma lontanissimo dall'assunzione. Ora io ho una posizione lavorativa a tempo indeterminato, ma certo non posso dire che la qualità della mia vita sia alta (nel senso in cui la intendi tu). Chiaramente alla mia età non posso più rischiare come 10 anni fa e fare un salto nel buio (ovvero mollare tutto per cercare lavoro al sud) potrebbe rivelarsi fatale. Spero che prima o poi le cose cambino e che arrivi anche per me il giorno di tornare.

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1 minuto fa, Ferrarista ha scritto:

Assolutamente il mio obiettivo è tornare e restarci, senza ombra di dubbio. Forse se avessi fatto il dottorato a Napoli (e ne avevo la possibilità) ora avrei una posizione a tempo determinato, magari sarei vicino all'abilitazione da professore associato, ma lontanissimo dall'assunzione. Ora io ho una posizione lavorativa a tempo indeterminato, ma certo non posso dire che la qualità della mia vita sia alta (nel senso in cui la intendi tu). Chiaramente alla mia età non posso più rischiare come 10 anni fa e fare un salto nel buio (ovvero mollare tutto per cercare lavoro al sud) potrebbe rivelarsi fatale. Spero che prima o poi le cose cambino e che arrivi anche per me il giorno di tornare.

 

Ti auguro di poter realizzare il tuo obiettivo al più presto :amore:

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4 minuti fa, Ferrarista ha scritto:

Assolutamente il mio obiettivo è tornare e restarci, senza ombra di dubbio. Forse se avessi fatto il dottorato a Napoli (e ne avevo la possibilità) ora avrei una posizione a tempo determinato, magari sarei vicino all'abilitazione da professore associato, ma lontanissimo dall'assunzione. Ora io ho una posizione lavorativa a tempo indeterminato, ma certo non posso dire che la qualità della mia vita sia alta (nel senso in cui la intendi tu). Chiaramente alla mia età non posso più rischiare come 10 anni fa e fare un salto nel buio (ovvero mollare tutto per cercare lavoro al sud) potrebbe rivelarsi fatale. Spero che prima o poi le cose cambino e che arrivi anche per me il giorno di tornare.

Te lo auguro Past

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@ForzaFerrari88 ma per curiosità tu che lavoro fai? 

poi volevo anche chiederti se hai mai vissuto fuori dalla campania per poter valutare come dici che viverci è a prescindere meglio.

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45 minuti fa, Beyond ha scritto:

@ForzaFerrari88 

poi volevo anche chiederti se hai mai vissuto fuori dalla campania per poter valutare come dici che viverci è a prescindere meglio.

 

Scusa Bey ma io non ho scritto da nessuna parte che vivere in Campania o in qualsiasi altro posto sia meglio a prescindere.

 

Ho detto che, per come sono io, non starei bene (non ho vissuto a lungo da altre parti ma per tempi brevi si) in altre città perchè sono molto legato al mio territorio. So benissimo che in altre città sicuramente ci sono servizi migliori etc. e sono perfettamente consapevole delle problematiche vive la nostra terra, ma, dato che per fortuna ho l'opportunità di restare qua, sono contento di farlo anche facendo qualche sacrificio in più. 

Tutto ciò riguarda la mia persona.

 

Se parliamo in generale io faccio un discorso molto semplice. Essendo io un cittadino italiano pretendo di essere messo nelle stesse condizioni, per quanto riguarda i servizi che deve dare lo Stato, dei cittadini del Nord. Non posso tollerare ciò che avviene da troppo tempo in questo paese, sia per quanto riguarda l'inadeguatezza delle classi politiche del Sud (ma spesso anche del Nord), sia per quanto riguarda l'ingiusta ripartizione di risorse che viene attuata.

Ognuno dovrebbe avere l'opportunità ed essere libero di lavorare dove vuole. Se uno vuole stare a Milano, Roma, Torino, Palermo, Napoli, Verona...liberissimo di farlo, non è una questione che mi riguarda. Ovvio che ciò non è fattibile nel 100% dei casi, ma neanche è concepibile la costante fuga di capitale umano che avviene costantemente in questo paese. E' un danno economico e sociale immenso.

Ho tanti amici di grandissimo valore che vorrebbero tornare, ma l'opportunità non c'è. Sono persone che vivono fuori, pagano le tasse in altre Regioni, consumano in altre Regioni. Sono persone di valore che potrebbero contribuire a un miglioramento sociale. Se i migliori vanno via è chiaro che restano le persone con più difficoltà, quelle che hanno avuto meno opportunità etc. Non sorprendiamoci se poi c'è un impoverimento della società civile.

 

Se scrivo quello che scrivo sul modus operandi della politica di questo paese è perché disperatamente cerco di mostrare a un po' di persone una visione diversa di quella che normalmente viene raccontata . Magari sono un povero illuso,  ma se piano piano si acquisisce la consapevolezza di ciò che succede, magari un giorno lontano cambieranno le cose. Non lo faccio per me, potrei fregarmene, lo faccio nell'illusione che possa servire ai miei figli sperando di averne presto.

Edited by ForzaFerrari88

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