Notizie Varie 2010

[Hunaudieres 571]

Chiedi a chiunque ne capisca di aerodinamica: una F1 ha un CX quasi peggiore di un pullmann!!!!

 

ma se questo permette di tenere la monoposto attaccata al suolo anche in curva, e quindi migliorare la prestazione sul giro, detto francamente, e chi se ne fotte

 

non sei ingegnere, ma dovresti entrare meglio nella sua mentalit? e nel suo ambiente

 

all'ingengere si chiede un mezzo che raggiunga determinate prestazioni

ci sono varie vie per raggiungere l'obiettivo, il risultato del progetto sar? inevitabilmente un compromesso fra queste vie

 

 

l'obiettivo di chi progetta un prototipo per la F.1 ? di fare una monoposto che sia pi? veloce della concorrenza, il che vuol dire sia avere velocit? di punta elevate, sia aumentare la velocit? in curva, sia accorciare gli spazi di frenata...

e scommetto che ? sempre stato cos?, o forse credi che negli anni '30 i vari Mercedes e Auto Union non ci pensavano a queste cose?

[sundance76 9]

ma se questo permette di tenere la monoposto attaccata al suolo anche in curva, e quindi migliorare la prestazione sul giro, detto francamente, e chi se ne fotte

 

non sei ingegnere, ma dovresti entrare meglio nella sua mentalità e nel suo ambiente

 

all'ingengere si chiede un mezzo che raggiunga determinate prestazioni

ci sono varie vie per raggiungere l'obiettivo, il risultato del progetto sarà inevitabilmente un compromesso fra queste vie

 

 

l'obiettivo di chi progetta un prototipo per la F.1 è di fare una monoposto che sia più veloce della concorrenza, il che vuol dire sia avere velocità di punta elevate, sia aumentare la velocità in curva, sia accorciare gli spazi di frenata...

e scommetto che è sempre stato così, o forse credi che negli anni '30 i vari Mercedes e Auto Union non ci pensavano a queste cose?

 

Forse non riesco a spiegarmi.

 

Io ho risposto a Osre che sosteneva che gli studi aerodinamici di F1 servissero ai Costruttori di auto di serie per fare auto filanti e che consumano meno, ma questo avviene per auto che devono avere meno resistenza all'aria in rettilineo, e in curva devono decelerare altrimenti escono di strada. E ho dimostrato che invece la F1 è TUTTO IL CONTRARIO.

Quindi la tua obiezione non c'entra con ciò che ho risposto io a Osre.

 

E' logico che se tu permetti qualcosa ai progettisti, loro faranno di tutto per sfruttarlo, giustamente.

 

Se l'obiettivo è solo quello di fare un mezzo, una "cosa" velocissima, con la tecnologia odierna non c'è nemmeno bisogno di fare un mezzo su quattro gomme ecc. ecc.

 

Ma noi parliamo di automobili, di un campionato di automobilismo.

 

Io ho solo detto che, alzando la monoposto da terra, si genererebbe minor effetto suolo, coi tanti benefici per la guida, il talento e lo spettacolo.

 

Poi è ovvio che, all'interno di questo limite, ogni progettista può cercare a tutti i costi di fare il mezzo più veloce ecc. ecc. ecc.

 

Ma come fai a dire "chi se ne fotte"? Con l'effetto suolo si sono uccisi i sorpassi, è stata uccisa l'abilità in curva, è stata uccisa la capacità e il coraggio di frenare più tardi.

 

Tu segui la F1 solo per vedere prove su strada di prototipi che girano a tutto acceleratore anche nelle curve? Beh, ma allora mettiti a seguire gli esperimenti avanzati dei moduli senza pilota...

 

Oggi le F1 sono semplicemente degli aerei rovesciati, dove il pilota non riesce a esprimere veramente la sua guida, se non in minimo margine.

 

Permettendo la dittatura dell'effetto suolo nella progettazione di una F1, noi rinunciamo per sempre alla definizione che l'attuale regolamento dà a questo campionato, cioè un campionato "automobilistico", che non è solo per costruttori ma anche, se non soprattutto "per piloti".

Oggi, quelle non sono "automobili", lo dicono anche ingegneri come Forghieri o Coppini.

[mircocatta 1047]

Bravo, hai centrato il problema, ma lo leggi al contrario!!

 

Nelle macchine di serie si cerca la miglior penetrazione aeodinamica, il miglior cx, per diminuire la resistenza!! Invece una F1 è tutto il contrario!!!!!!!!!!! Alettoni giganti, fondoscocca per produrre effetto-suolo e rimanere con l'acceleratore schiacciato in curva (e tu parli di consumi!!), enormi ruote scoperte che penalizzano fortissimamente la penetrazione aerodinamica!!!!

 

Chiedi a chiunque ne capisca di aerodinamica: una F1 ha un CX quasi peggiore di un pullmann!!!!

 

Consumi spaventosi!!

Prova a guidare una F1, accelera su un rettilineo, e se provi a lasciare l'acceleratore, la pesantissima e mostruosa resistenza aerodinamica ti inchioderà, e tu vieni proiettato verso il volante!!!

 

Vedi?? In F1 si cerca il dannato effetto-suolo, ma non certo la migliore e più filante linea della carrozzeria!!

 

L'aerodinamica di una F1 è di una resistenza all'aria fortissima, pazzesca!!! Serve solo a generare un carico mostruoso e tenerla schiacciata a terra!!

e qui salta fuori la mia proposta che ho sempre sostenuto: fissare un tetto massimo di aderenza! (x kg generati a y velocità)

perchè? perchè mi sembra l'unico modo per indirizzare il lavoro dei progettisti verso la ricerca della penetrazione aerodinamica anziché il massimo effetto suolo..

le macchine in questo caso non si differenzierebbero per il grip generato nelle curve, ma per la velocità di punta e l'accelerazione!

 

 

poi ovvio, un altro passo sarebbe quello di cancellare sempre più il grip aerodinamico a favore di quello meccanico, allargando magari le gomme e creare un diffusore standard

Modificato 4 Giugno, 2010 da mircocatta

[cek 4]

a me il concetto di auto come un aereo al contrario mi ? sempre piaciuta.vorrei solo maggiori libert? d'azione sui motori

[Hunaudieres 571]

si pu? anche fare un regolamento che limiti drasticamente determiante prestazioni e gli sviluppi futuri

 

ma ? un buttare la F.1 contromano alla sua storia, che ? sempre stata di continue evoluzioni

 

ora tu chiedi che la F.1 si cristallizzi in una forma che, s? , fa in modo che i piloti tirino fuori le palle, ma che poi la rende non tanto diversa dalla GP2 o, dimezzando le ruote, dalla Moto2

[sundance76 9]

a me il concetto di auto come un aereo al contrario mi è sempre piaciuta.vorrei solo maggiori libertà d'azione sui motori

 

Ok, ma è un ossimoro (cioè una contraddizione in termini) !! Un "aereo al contrario" non ha quasi niente in comune con le automobili...

 

Nessuna automobile avrà mai realmente bisogno di fare una curva a tavoletta a 250 all'ora...

 

Invece ogni automobile beneficia del progresso tecnico quando si migliora l'aderenza meccanica, lavorando su telaio e sospensioni, e sull'interazione tra sospensione e pneumatico per far meglio aderire il secondo sull'asfalto. E ovviamente sui motori e la loro resa.

 

Ottenere aderenza con l'effetto suolo è un bel gioco di prestigio, ma resta una cosa totalmente irrealistica per le auto.

 

Io penso che forse molti di noi abbiano visto poche volte un filmato delle auto pre-effetto suolo: i piloti devono lottare col loro talento ogni secondo per far stare la macchina a terra, e sono loro che devono fare i giochi di prestigio per mettere le ruote dove vogliono che stiano.

 

In alcune formule addestrative, come la F. Ford o i Cadetti a Monza, non ci sono alettoni, e questo insegna molto ai piloti circa l'assetto meccanico di una vettura.

L'aerodinamica invece falsa tutti i valori. Una curva che non sapresti prendere, diventa facilissima con alettoni e effetto suolo.

 

Bisogna ridare più spazio al pilota, liberarlo dalla pressione schiacciante dell'aerodinamica.

Non dico mica di tornare indietro nel tempo, ma solo di diminuire l'effetto-suolo del fondoscocca, alzando di pochissimi centimetri la macchina. Resterebbe comunque l'aerodinamica generata da carrozzeria e alettoni. Quindi non è che rivedremmo i controsterzi alla Clark, ma in curva potremmo riconoscere il diverso stile dei piloti, come si faceva fino agli anni '80.

E poi basterebbe eliminare il contatto radio, visto che oggi i piloti vengono trattati come bambini, dove dai box gli puliscono anche il sederino e gli danno il latte.. Caricare la macchina di benzina, e via in pista, al massimo si comunica coi cartelli.

Altrimenti pian piano, per la sicurezza, elimineremo anche il pilota, e la F1 diventa una partita tra oggetti radiocomandati per designare la miglior equipe di tecnici-progettisti...

[The King of Spa 637]

ma la F.1 non è nata per scimmiottare le stradali ma per essere il top di tutto, aerodinamica, meccanica, motoristica, dalle quali idee le stradali possono, ma non necessariamente, attingere tecnologia, e non viceversa.

se si cerca qualche cosa simile alle stradali si guardano le WCC/Superstars/DTM/WRC.

Modificato 4 Giugno, 2010 da Finnish

[sundance76 9]

ma la F.1 non ? nata per scimmiottare le stradali ma per essere il top di tutto, aereodinamica, meccanica, motoristica, dalle quali idee le stradali possono, ma non necessariamente, attingere tecnologia, e non viceveresa.

se si cerca qualche cosa simile alle stradali si guardano le WCC/Superstars/DTM/WRC.

 

Il top non significa che debba essere totalmente slegato dal resto del mondo automobilistico!! Anzi, dovrebbe essere molto legato!!

 

La F1 dovrebbe essere un'automobile monoposto in competizioni su pista e circuito chiuso.

 

E veramente pensi che la F1 sia il top motoristico ecc. ecc.?

 

Ma poi chi ha mai detto che la F1 deve "scimmiottare" le stradali? Io ho detto che le stradali dovrebbero poter attingere dalla F1!! Ed ? sempre stato cos? per ottant'anni (1900-1978 ), fino alla scoperta dell'effetto-suolo, che ha rovinato tutto!!

 

All'universit? si spiegava l'effetto suolo, e per semplificare si disse: "Meglio andranno le cose per chi ? davanti, e sempre peggio andranno per chi ? dietro".

Ed infatti oggi vediamo che le macchine in scia perdono stabilit? perch? un buon effetto suolo "sporca" e disturba tremendamente colui che sta dietro... Ma che razza di campionato piloti ? mai questo?

[sundance76 9]

Poi non capisco che "utilit?" tecnica o sportiva ci sia se l'aerodinamica dell'effetto suolo ? l'unica componente che conta, mentre motori, telaio e sospensioni vengono fortemente limitati nella loro importanza.

Nessuna minigonna, nessun deflettore, nessuna aletta o alettone sar? mai un qualcosa di "automobilistico".

 

Non ? il top dell'automobilismo!! E' semplicemente una cosa "estranea" all'automobilismo!!

 

"Le monoposto alate dovrebbero essere iscritte al registro aeronautico!" (Stirling Moss)

[Osrevinu 34]

ma la F.1 non ? nata per scimmiottare le stradali ma per essere il top di tutto, aerodinamica, meccanica, motoristica, dalle quali idee le stradali possono, ma non necessariamente, attingere tecnologia, e non viceversa.

se si cerca qualche cosa simile alle stradali si guardano le WCC/Superstars/DTM/WRC.

Sono d'accordo. Le competizioni motoristiche si dividono in prototipi e derivate di serie. Per i prototipi c'? la F1 o ad esempio il Motomondiale. Per le derivate di serie c'? il WTCC o la Superbike.

[Hunaudieres 571]

la butto l?: allora devono abolire anche i motori da 20.000 giri, che non hanno alcuna utilit? nel campo della produzione?

[sundance76 9]

Sono d'accordo. Le competizioni motoristiche si dividono in prototipi e derivate di serie. Per i prototipi c'? la F1 o ad esempio il Motomondiale. Per le derivate di serie c'? il WTCC o la Superbike.

 

Sei d'accordo senza nemmeno aver letto quello che ho scritto.

 

"Derivate di serie" ? un concetto al contrario!! Non c'entrano una mazza.

 

E' la serie che deve derivare dal prototipo!!

 

Ma un'automobile di serie non potr? MAI, MAI, MAI MONTARE TUTTO L'ARMAMENTARIO AERODINAMICO CHE UNA F1 MONTA SOPRA E SOTTO LA SCOCCA!!!! Nemmeno tra mille anni!!!!!!! Che razza di prototipo ????

 

Sono esperimenti aeronautici, o quasi sempre PRESI dall'aeronautica, che non potranno mai avere applicazione pratica automobilistica!!!! Solo sugli aerei!!!

 

L'aspetto VERAMENTE automobilistico delle F1 sono il motore, il cambio, il telaio, le sospensioni. Non certo l'aerodinamica!!!

Purtroppo se uno ragiona solo pensando alla standardizzazione oscena di questi ultimi anni, non lo riesce a capire....

[Osrevinu 34]

Sun il problema è che te continui a citare gente di anni fa imbevuta di quella cultura sportivo-motoristica. Un piccolo esempio: nel 1988 si approvò il nuovo codice di procedura penale e si stabilì che la formazione della prova doveva avvenire unicamente in dibattimento (perchè è l'unico momento in cui c'è contraddittorio tra le parti), bene, la Corte Costituzionale se ne era letteralmente fottuta sancendo il principio dell'ammissibilità di prove formate anche prima del dibattimento senza contraddittorio, perchè i giudici di quella corte erano ancora giuristi imbevuti della cultura del sistema inquisitorio. Sono dovuti passare poi dieci anni per avere dalla C.C. un orientamento che desse prevalenza assoluta alle prove dibattimentali perchè appunto i giuristi sono di altra cultura.

 

Alla fine che voglio dire: che è nell'ordine naturale delle cose che si evolva tutto, non si può pretendere che gli ingegneri che escono oggi dall'università ragionino come quelli che ci uscivano già soli vent'anni fa, così come non si può pretendere che i piloti che oggi si affacciano alle corse ragionino come quelli che si affacciavano alle corse vent'anni fa. Ti ricordi che disse Schumacher di Fangio e colleghi? "Erano matti. Io su auto così non ci salieri mai", e fidati che i piloti di oggi sulle macchine già di dieci anni fa non ci metterebbero il c**lo.

Modificato 4 Giugno, 2010 da Osrevinu

[sundance76 9]

la butto l?: allora devono abolire anche i motori da 20.000 giri, che non hanno alcuna utilit? nel campo della produzione?

 

Ma cosa c'entra??? Un motore di serie beneficia eccome delle ricerche avanzate su un motore da competizione!!! I materiali, i consumi, le valvole, le camere di scoppio... Ma cosa stiamo dicendo! Per favore, non buttiamo l? considerazioni superficiali, che sparano fuori bersaglio...

 

Invece nessun deflettore, alettone anteriore, alette posteriori, doppi diffusori, F-DUCT, niente di tutto ci? potr? mai avere significativa applicazione nelle automobili...

[Osrevinu 34]

la butto lì: allora devono abolire anche i motori da 20.000 giri, che non hanno alcuna utilità nel campo della produzione?

Questa è una bella provocazione. Un'altra? Aboliamo le benzine che usano oggi che costano 12 euro al litro e obblighiamoli a usare la benzina che usiamo noi tutti i giorni.

 

Ma cosa c'entra??? Un motore di serie beneficia eccome delle ricerche avanzate su un motore da competizione!!! I materiali, i consumi, le valvole, le camere di scoppio... Ma cosa stiamo dicendo! Per favore, non buttiamo lì considerazioni superficiali, che sparano fuori bersaglio...

 

Invece nessun deflettore, alettone anteriore, alette posteriori, doppi diffusori, F-DUCT, niente di tutto ciò potrà mai avere significativa applicazione nelle automobili...

Ma il succo del tuo discorso qual è? Che la F1 deve servire come modello alla produzione di serie? Se la metti così mi dispiace ma non sono d'accordo. La F1 è un'altra cosa. Con la scusa di fungere da modello per le auto stradali si sono fatte solo schifezze come il KERS o si volevano fare schifezze come le gomme da 18 pollici.

Modificato 4 Giugno, 2010 da Osrevinu

[sundance76 9]

Sun il problema ? che te continui a citare gente di anni fa imbevuta di quella cultura sportivo-motoristica. Un piccolo esempio: nel 1988 si appr? il nuovo codice di procedura penale e si stabil? che la formazione della prova doveva avvenire unicamente in dibattimento (perch? ? l'unico momento in cui c'? contraddittorio tra le parti), bene, la Corte Costituzionale se era letteralmente fottuta sancendo il principio dell'ammissibilit? di prove formate anche prima del dibattimento senza contraddittorio, perch? i giudici di quella corte erano ancora giuristi imbevuti della cultura del sistema inquisitorio. Sono dovuti passare poi dieci anni per avere dalla C.C. un orientamento che desse prevalenza assoluta alle prove dibattimentali perch? appunto i giuristi sono di altra cultura.

 

Alla fine che voglio dire: che ? nell'ordine naturale delle cose che si evolva tutto, non si pu? pretendere che gli ingegneri che escono oggi dall'universit? ragionino come quelli che ci uscivano gi? soli vent'anni fa, cos? come non si pu? pretendere che i piloti che oggi si affacciano alle corse ragionino come quelli che si affacciavano alle corse vent'anni fa. Ti ricordi che disse Schumacher di Fangio e colleghi? "Erano matti. Io su auto cos? non ci salieri mai", e fidati che i piloti di oggi sulle macchine gi? di dieci anni fa non ci metterebbero il c**lo.

 

Osre, non mi capisci, perch? hai il pregiudizio assurdo, e anche offensivo, che io voglia le auto di Fangio!!!!!!!!!!

 

Io ho detto che bisogna diminuire l'effetto suolo del sottovettura, e far progredire questa maledetta evoluzione sul fronte motoristico, telaistico, sospensivo, che sono le uniche cose "automobilistiche"!!!

 

L'effetto suolo ? una cosa estranea!! E-S-T-R-A-N-E-A.

 

Sto dicendo: teniamoci gli alettoni e la sofisticata aerodinamica, ma diminuiamo l'effetto generato dal fondoscocca. Ho detto "diminuiamo", non "eliminiamo"!!! Ma si legge quello che si scrive??

 

Dove ca...zo starebbe la mia presunt? "antichit?"??? Sto dicendo di stabilire per regolamento una minima altezza da terra!!!

 

Ha ragione Gio, ? inutile stare a discutere se l'altro non ha mai nemmeno riflettuto su cose che nella realt? sono i fondamenti elementari della materia, mentre egli le considera A PRIORI vecchiume.....

[Hunaudieres 571]

Invece nessun deflettore, alettone anteriore, alette posteriori, doppi diffusori, F-DUCT, niente di tutto ci? potr? mai avere significativa applicazione nelle automobili...

di certo non su una Fiat Panda, ma le vetture ad alte prestazioni ne fanno uso eccome...

[The King of Spa 637]

Poi non capisco che "utilit?" tecnica o sportiva ci sia se l'aerodinamica dell'effetto suolo ? l'unica componente che conta, mentre motori, telaio e sospensioni vengono fortemente limitati nella loro importanza.

Nessuna minigonna, nessun deflettore, nessuna aletta o alettone sar? mai un qualcosa di "automobilistico".

 

Non ? il top dell'automobilismo!! E' semplicemente una cosa "estranea" all'automobilismo!!

 

"Le monoposto alate dovrebbero essere iscritte al registro aeronautico!" (Stirling Moss)

 

estrema, non estranea

 

Il collare che usano i piloti ? una soluzione estrema per la sicurezza che non verr? mai magari usata per le stradali, anche le cinture sono soluzioni estreme che difficilmente troveranno sistemazione in una panda, questi sono esempi di piccole applicazioni non attinenti alla vettura ma che ne fanno parte attivamente e sono pi? di derivazione aeronautica che stradale, le vogliamo vietare in quanto tali?

 

La F.1 ha preso una strada diversa con il maggior utilizzo di ingegneri di alto livello, la F.1 non ? solo saper guidare ma saper progettare una vettura vincente e per vincere bisogna usare tutte le conoscenze fisiche e anche chimiche (gomme, benzine, olio).

[sundance76 9]

Ma il succo del tuo discorso qual ?? Che la F1 deve servire come modello alla produzione di serie? Se la metti cos? mi dispiace ma non sono d'accordo. La F1 ? un'altra cosa. Con la scusa di fungere da modello per le auto stradali si sono fatte solo schifezze come il KERS o si volevano fare schifezze come le gomme da 18 pollici.

 

Ma bravo!! Allora se quelle sono schifezze, cosa ? l'aerodinamica che negli ultimi trent'anni ha castrato i sorpassi all'80% ??? Come la chiami??

 

Quando ci si lamenta della scia instabile?? Che cos'?? Cioccolata per te ingegnere aerodinamico purista? Ci sciacquiamo la bocca con "il top del top", ma poi se una macchina raggiunge l'altra resta l? senza poter tentare il sorpasso, e cosa sarebbe? Stupenda tecnologia?

 

La tecnologia automobilistica ? altra, non certo il saccheggiare le idee dall'aeronautica!!!

 

Io avevo citato l'unica cosa che all'universit? hanno preveduto al millimetro (il problema dello stare in scia, che distrugge la competizione), e tu invece metti in mezzo uno squinternato discorso totalmente fuori posto sul fatto che gli ingegneri di oggi sono diversi da ieri, ma cosa cavolo c'entra....!!!

[Osrevinu 34]

estrema, non estranea

 

Il collare che usano i piloti è una soluzione estrema per la sicurezza che non verrà mai magari usata per le stradali, anche le cinture sono soluzioni estreme che difficilmente troveranno sistemazione in una panda, questi sono esempi di piccole applicazioni non attinenti alla vettura ma che ne fanno parte attivamente e sono più di derivazione aeronautica che stradale, le vogliamo vietare in quanto tali?

 

La F.1 ha preso una strada diversa con il maggior utilizzo di ingegneri di alto livello, la F.1 non è solo saper guidare ma saper progettare una vettura vincente e per vincere bisogna usare tutte le conoscenze fisiche e anche chimiche (gomme, benzine, olio).

Oh! Il punto è questo! La F1 non è una competizione di soli piloti, per quello ci sono i monomarca o le formule americane. La F1 come hai detto giustamente tu Finnish è anche saper progettare una vettura vincente e per vincere bisogna usare tutte le conoscenze possibili.

 

Ma bravo!! Allora se quelle sono schifezze, cosa è l'aerodinamica che negli ultimi trent'anni ha castrato i sorpassi all'80% ??? Come la chiami??

 

Quando ci si lamenta della scia instabile?? Che cos'è? Cioccolata per te ingegnere aerodinamico purista? Ci sciacquiamo la bocca con "il top del top", ma poi se una macchina raggiunge l'altra resta lì senza poter tentare il sorpasso, e cosa sarebbe? Stupenda tecnologia?

 

La tecnologia automobilistica è altra, non certo il saccheggiare le idee dall'aeronautica!!!

 

Io avevo citato l'unica cosa che all'università hanno preveduto al millimetro (il problema dello stare in scia, che distrugge la competizione), e tu invece metti in mezzo uno squinternato discorso totalmente fuori posto sul fatto che gli ingegneri di oggi sono diversi da ieri, ma cosa cavolo c'entra....!!!

Innanzitutto vediamo di calmarci, io non ho insultato nessuno nè gridato contro nessuno come stai facendo te.

 

Ho solo detto che non si può pretendere che i progettisti di oggi si tarpino da soli le ali rinunciando ad un qualcosa (l'effetto suolo) che contribuisce a far andare più veloci le loro creature. Un progettista quando progetta una vettura pensa a quanto può andare veloce e vincere le gare non a quanti sorpassi potrà fare o permettere di fare, o a quanto spettacolo potrà offrire. Per quello c'è la politica, l'iniziativa dovrebbe venire dalla politica della F1, nel qual caso la FIA, se aspetti che siano gli stessi team a proporre quello che dici tu stiamo freschi.

 

Sul KERS: se per te è una cosa buona allora è meglio chiuderla. La considero una delle cose più inutili mai fatte. Alla faccia della riduzione dei costi: 30 milioni buttati nel cesso.

Modificato 4 Giugno, 2010 da Osrevinu