Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[JLP 990]

rosberg sarebbe 8°, in pratica avrebbe fatto poco meglio di schumacher in queste 4 gare.

ridicolo

Secondo me sarebbe più ridicole se vincesse il mondiale senza aver mai raggiunto il secondo posto e supratutto il primo posto!

 

Allora diamo i punti pure per chi cambia meno le gomme, per chi fa più giri veloci e per chi e più simpatico in pista...

 

Così vediamo chi vince il mondiale

Modificato 19 Aprile, 2010 da JLP

[Murray Walker 3]

invece per me ? pi? ridicolo che Rosberg sia secondo in classifica senza aver vinto GP a 10 punti (un misero 5? posto) dal leader della classifica che di gare ne ha vinte due

[The King of Spa 637]

con questa classifica non si apprezzerebbe il gi? citato ottimo campionato (qualcuno vuole negare questa evidenza?) di Rosberg, solo perch? ha un mezzo che non gli permette di far meglio.

[sundance76 9]

invece per me è più ridicolo che Rosberg sia secondo in classifica senza aver vinto GP a 10 punti (un misero 5° posto) dal leader della classifica che di gare ne ha vinte due

 

E' esattamente ciò che ieri ho scritto come risposta a Rhobar.

E aggiungo, anche "senza alcun secondo posto".

[sundance76 9]

con questa classifica non si apprezzerebbe il già citato ottimo campionato (qualcuno vuole negare questa evidenza?) di Rosberg, solo perchè ha un mezzo che non gli permette di far meglio.

 

Finnish, il problema è che essere ottavi in una classifica-Ickx non vuol dire essere mediocri. Nella classifica-Ickx non esiste il concetto di punti, quindi non esiste il concetto di lontananza numerica. A Rosberg, come ho già scritto tre volte, basterebbe un solo risultato per risalire di colpo la classifica.

 

La classifica-Ickx è una classifica concettualmente sempre molto corta!!

 

Inoltre, Rosberg sarebbe ottavo su una classifica che comprenderebbe ben 22 piloti, mentre oggi col punteggio sono solo 15 i piloti in classifica...

[JLP 990]

con questa classifica non si apprezzerebbe il gi? citato ottimo campionato (qualcuno vuole negare questa evidenza?) di Rosberg, solo perch? ha un mezzo che non gli permette di far meglio.

 

si ma non ? il campionato delle migliori speranze!!!

Il campione del mondo deve essere il miglior pilota del lotto, se non vince delle gare al massimo ? il pi? regolare!

 

poi sicuramente dopo 10 gp i primi credo sia molto difficile siano quelli senza vittorie...

[The King of Spa 637]

si ma non ? il campionato delle migliori speranze!!!

Il campione del mondo deve essere il miglior pilota del lotto, se non vince delle gare al massimo ? il pi? regolare!

 

poi sicuramente dopo 10 gp i primi credo sia molto difficile siano quelli senza vittorie...

 

Rosberg potrebbe fare da qui alla fine molti 3? posto, ma arriverebbe dietro a Massa che ? arrivato una volta secondo e che sta facendo una stagione (fin qui) scialba, premia il migliore pilota fra i due?

 

che il mondiale lo vince di certo chi ha pi? vittorie lo dimostra il fatto che ? successa la medesima cosa negli ultimi 20 anni (eccetto quel caso).

 

altra domanda, stagione 2003 fra Raikkonen e Montoya chi ha fatto la miglior stagione?

[sundance76 9]

 

altra domanda, stagione 2003 fra Raikkonen e Montoya chi ha fatto la miglior stagione?

 

Abbiamo sempre detto che una stagione e i suoi piloti vanno valutati secondo le regole vigenti. All'epoca valevano i punti 10-8-6 e la classifica vigente dice che Kimi fece meglio di Montoya. Con una filosofia a punti che vige in un dato momento storico, non si pu? applicare retroattivamente il sistema-Ickx.

 

Attento, Finnish!! Io non sto affatto dicendo che Rosberg non meriti di stare al secondo posto!! Lui la merita perch? le regole sono queste e sono uguali per tutti!!

 

Io non contesto le posizioni dei piloti. Io sto discutendo a livello pi? alto: io contesto la filosofia dietro al sistema di punteggio, che da sistemi in certa misura pi? equilibrati come il 10-6-4 (attento, ho detto "pi? equilibrati" e non "equilibrati e basta": la verit? assoluta non esiste) pu? per? arrivare a sistemi molto pi? squilibrati come l'attuale 25-20-15 e il 10-8-6..

[The King of Spa 637]

il 25/18 come ho già detto a me fa ca*are, preferisco il 10/6.....ma chiedetelo a Todt per molti il salvatore della FIA.

Modificato 19 Aprile, 2010 da Finnish

[poleman 6]

Senna diceva che il secondo non ? che il primo dei perdenti.

La vittoria in un gran premio ? la cosa che in assoluto deve contare di pi?.

Immaginate la bacheca dei trofei di due piloti: il pilota A ? uno dalle tante vittorie e dai tanti ritiri (perch? ha una macchina fragile e perch? lotta sempre per vincere) e il pilota B ? uno che coglie infiniti piazzamenti e sporadiche vittorie pensando solo a portare la sua vettura al traguardo (e a risparmiare motori e cambio per la gara successiva).

Alla fine dell'anno la bacheca del pilota A ? piena di trofei, mentre quella del pilota B ne ? quasi spoglia, ma ? campione del mondo.

E allora cosa rimane? Uno ha il concreto (i trofei nella bacheca di casa) e l'altro l'astratto (la denominazione di campione del mondo). Voi cosa prerireste avere?

[JLP 990]

Con la politica che c'è adesso in F1 il sistema Ickx non entererà mai in vigore. Con le regole attuali può vincere il mondiale uno regolarista: tipo button.

Modificato 19 Aprile, 2010 da JLP

[andycott 952]

invece per me ? pi? ridicolo che Rosberg sia secondo in classifica senza aver vinto GP a 10 punti (un misero 5? posto) dal leader della classifica che di gare ne ha vinte due

 

Condivido.

 

Button ? meritatamente in testa, ma Rosberg (2terzi) finora ? stato complessivamente migliore di Massa (1 secondo+1terzo)

[andycott 952]

Intanto vi posto la classifica aggiornata secondo la Gazzetta...

 

Magari l'hanno trovato loro il sistema perfetto! LOL

 

[sundance76 9]

Senna diceva che il secondo non ? che il primo dei perdenti.

La vittoria in un gran premio ? la cosa che in assoluto deve contare di pi?.

 

Alla fine dell'anno la bacheca del pilota A ? piena di trofei, mentre quella del pilota B ne ? quasi spoglia, ma ? campione del mondo.

E allora cosa rimane? Uno ha il concreto (i trofei nella bacheca di casa) e l'altro l'astratto (la denominazione di campione del mondo). Voi cosa prerireste avere?

 

Ma infatti appena si passa dalla prima posizione in classifica, che quindi ti assegna il titolo di campione del mondo, ad una posizione inferiore, tipo il terzo e quarto posto nel Mondiale 2001 di Barrichello e Ralf Schum., ecco che di fronte ai 56 punti di Barrichello 3? in Classifica con ZERO vittorie e ai 49 punti di Ralf con TRE vittorie, tutti gli addetti ai lavori e gli appassionati ricordano sempre e solo che Ralf ha vinto tre Gran Premi e Barrichello zero. E nessuno ricorda i punti e quasi nessuno la posizione finale di Campionato di quei due piloti.

 

Quando siamo di fronte al titolo mondiale, tutti danno massima importanza (e ricordano) al fatto che Piquet ha vinto il titolo '87 e basta, perch? ha fatto pi? punti. A quasi nessuno frega che Mansell abbia vinto 6 Gran Premi contro i 3 di Piquet, ma appena passiamo a posizioni inferiori, come il terzo e quarto posto nel Mondiale del caso Barri-Ralf 2001, ecco che ci si ricorda solo delle 3 vittorie di Ralf e a nessuno frega niente di chi avesse pi? punti, perch? Barrichello non ha vinto niente.

 

La conseguenza che si trae, a mio parere, ? che ci siamo troppo sbilanciati a pensare solo al titolo finale come l'unico risultato degno di attenzione, svilendo la vittoria nei GP.

 

Poi si pu? essere d'accordo o meno con Ickx e preferire altri tipi di punteggio (se ne possono escogitare galassie intere), ma spero che questo ultimo concetto sia chiaro.

[The King of Spa 637]

Intanto vi posto la classifica aggiornata secondo la Gazzetta...

 

Magari l'hanno trovato loro il sistema perfetto! LOL

 

 

Modificato 19 Aprile, 2010 da Finnish

[Visitatore Rhobar_III]

Tu sei abituato a vedere un totale alla fine del rigo/pilota delle attuali tabelline riempite coi numeri corrispondenti ai punti assegnati nei vari GP, e di conseguenza pensi che anche una tabella che illustri una classifica-Ickx abbia bisogno di un totale alla fine della riga!!!

 

Questo ? il punto!! Nel modulo-Ickx non c'? punteggio, quindi non devi sommare niente!!

 

Non ? questo il punto.

Quando io guardo la classifica piloti, vedo:

A x punti

B y punti

 

Esiste anche la tabella:

A 25 18 ... x punti

B 18 25 ... y punti

 

Ma io mi sto solo riferendo alla modalit? precedente.

 

E qualora tu dovessi consultare in futuro una classifica-Ickx (speriamo!)

 

Speriamo vivamente di no...

 

 

Questa ? gi? un pochino pi? comprensibile rispetto a quella Ickx pura.

 

 

Questa invece ? incomprensibile.

Perch? quella precdente ti mostra gi? quante vittorie ha uno, ecc...

In questa devi contare tu.

Con il rischio di non capirci niente nel complesso: non sai a priori perch? Barrichello sta l? e qual' ? il suo miglior piazzamento a vantaggio di chi e perch?.

 

E vedi numeri "bizzarri", tipo 7 1 ... nella prima riga

che sta davanti a 1 4 ...

 

Crea confusione, non ? un sistema ordinato come la tabella precedente.

 

Se prendiamo la classifica del 1996 messa cos?, avremmo Panis con una serie di numeri alti in fila, poi un 1, poi di nuovo numeri bassi, e lo vedremmo stare davanti a gente che ha tanti due e tanti tre, rendendo poco leggibile la tabella.

 

rosberg sarebbe 8?, in pratica avrebbe fatto poco meglio di schumacher in queste 4 gare.

ridicolo

 

Quoto.

E' una classifica falsa che butta via tutti i risultati a vantaggio solo di uno.

 

Caro Beyond, dovresti aggiungere che PER TE ? ridicolo, visto che un'altra persona potrebbe trovare ridicolo che Rosberg sia secondo e stia davanti a altri sei piloti che hanno ottenuto risultati pi? alti dei suoi terzi posti: Vettel e Alonso hanno persino vinto un Gran Premio, Massa, Hamilton, Kubica, Webber hanno ottenuto dei secondi posti. Rosberg, ancora no: n? vittorie, n? secondi posti.

 

Non ? ridicolo solo per lui... lo ? anche per me.

 

Rosberg:

E' colpa sua?

E' forse colpa sua se ha "solo" due terzi posti, e Hamilton un secondo nella stessa gara?

O c'entra la vettura?

 

A me sembra che la sua vettura sia pi? veloce di quella di Kubica.

Eppure gli starebbe dietro in classifica.

Mi sembra che sia stato bravo come Hamilton, eppure uno sarebbe quarto e l'altro 8vo.

 

Mi sembra che sia stato pi? bravo di Webber (che ha pure fatto l'autoscontro a Melbourne), per? gli ? dietro solo perch? Webber aveva un missile in Malesia...

 

In pratica, per tutti questi piloti basta solo una gara per dire che "meritano" pi? di Rosberg, chissenefrega se poi Rosberg nel complesso ? stato pi? bravo e ha fatto meno errori.

Un bell'esempio di sportivit? e correttezza...

Un bel modo di leggere le classifiche...

 

Sono esterefatto sia del fatto che ignori queste cose, sia del fatto che fai finta che non contino nulla.

Per te vale solo un Gran Premio, non 4 Gran Premi.

Per te uno solo ? importante, gli altri no.

[sundance76 9]

Innanzitutto, nella tabella "colorata" di JLP, che è poi la vera classifica mondiale-Ickx, essa sarebbe perfetta e comprensibile perchè invece dei semplici numeri che tu chiami "bizzarri" e che JLP ha messo di fretta (grazie comunque della fatica) andavano messi i simboli ordinali 1° - 3° - 4° - 2° ecc.

 

Io lo immaginavo che avresti obiettato che nella "colorata", dove JLP non ha avuto tempo di scrivere i simboli appropriati,secondo te non si capisce niente, ma coi simboli che ti ho appena scritto, tutti gli alfabetizzati, me e te compresi, capiscono fulmineamente qual è il piazzamento del tale pilota nel tale GP.

 

Quindi niente più numeri bizzarri, ma simboli comprensibilissimi. La classifica-Ickx (quella "colorata" tanto per capirsi) diventa immediatamente fonte chiarissima di quale posizione ha ottenuto ogni pilota in ogni GP.

 

Per te, l'indicare una vittoria è più comprensibile il simbolo 1°, oppure è più comprensibile i molteplici 25 - 9 - 10 - 8 ( che tra l'altro sono tutte vittorie)?

 

E per uno che vuole consultare una tabella, in quale delle due capisce al volo chi ha vinto quel GP? In quella Ickx, è chiaro! Te lo scrive lapalissianamente: PRIMO (1°).

 

Poi scrivi di nuovo questa cosa:

 

Rhobar scrive:

"Questa invece è incomprensibile.

Perchè quella precdente ti mostra già quante vittorie ha uno, ecc...

In questa devi contare tu.

Con il rischio di non capirci niente nel complesso: non sai a priori perchè Barrichello sta lì e qual' è il suo miglior piazzamento a vantaggio di chi e perchè."

 

Ma scusa?!!! Nelle "tue" tabelle "a punti" attuali, dove stanno scritti i totali delle vittorie???? Dove??? Non devi forse contarle anche qui???? E però devi contare dei simboli come 25, oppure 9 oppure 8, oppure 10 e quindi devo conoscere tutti i molteplici sistemi di punteggio della Storia!!! Altrimenti come faccio a capire quale numeretto è un secondo posto?? Un quinto??

 

Col metodo-Ickx la classifica rispecchia immediatamente i nomi dei piazzamenti, che si chiamano così in eterno, non hanno un anonimo numero che devi sapere a quale piazzamento corrisponde in quel dato anno con quel dato pallottoliere.

 

Se invece mi dici che per un individuo è più agevole imparare contemporaneamente il sistema anni '50, quello anni 1960-1990 (che però cambiava a sua volta ogni anno con differente numero di scarti), quello anni 1991-2002, quello anni 2003-2009, e infine quello 2010, mentre quello Ickx che ti scrive in faccia il piazzamento ( 1° - 3° ecc. e scusa se il povero JLP non ha messo il cerchietto vicino ai numeri) è meno agevole, allora essa è solo unicamente UN'OPINIONE TUA.

 

 

Su Rosberg, il consueto caso particolare su cui io devo rispondere, ti contraddici come sempre coi concetti di bravura, fortuna, macchina forte, colpa.

 

Scrivi questo:

 

(Rhobar scrive):

"Rosberg:

E' colpa sua?

E' forse colpa sua se ha "solo" due terzi posti, e Hamilton un secondo nella stessa gara?

O c'entra la vettura?

 

A me sembra che la sua vettura sia più veloce di quella di Kubica.

Eppure gli starebbe dietro in classifica.

Mi sembra che sia stato bravo come Hamilton, eppure uno sarebbe quarto e l'altro 8vo."

 

Riguardo il primo paragrafo: se Nico ha raggiunto solo il terzo gradino del podio, e Hamilton il secondo, il merito è sempre un misto di pilota e vettura. E sono d'accordo con te che spessissimo la vettura è maggiormente responsabile. La Mercedes è ora inferiore alla McLaren. Non vedo scandali.

 

Invece nel secondo paragrafo mi scrivi che Nico ha una vettura più veloce di Kubica, quindi a rigore Kubica è svantaggiato!!! Quindi il sistema-Ickx premierebbe maggiormente Kubica, che ha un mezzo più scarso di Rosberg!!

 

Capisci? Nel caso Rosberg-Hamilton, il sistema-Ickx penalizzerebbe Nico, ma nel caso Nico-Kubica, il polacco vedrebbe premiato il suo impegno perchè corre con una vettura inferiore e nonostante ciò ha saputo ottenere risultati ancora non ottenuti da Rosberg!!

 

Capisco e rispetto l'opinione tua che questo fatto, cioè Hamilton-Nico, sia antisportivo, ma come vedi ci sono altre compensazioni!!

 

E dobbiamo renderci conto che tutto parte dalle nostre preferenze. Il sistema-Ickx esalta i massimi risultati e penalizza molto (ma non annulla) la costanza. I sistemi "a punti" esaltano la costanza, ma penalizzano molto quelli che raggiungono risultati qualitativamente migliori (Infatti Alonso, Vettel, Kubica sono tutti dietro a Rosberg, che non ha ottenuto nè vittorie nè secondi posti).

[poleman 6]

Ma infatti appena si passa dalla prima posizione in classifica, che quindi ti assegna il titolo di campione del mondo, ad una posizione inferiore, tipo il terzo e quarto posto nel Mondiale 2001 di Barrichello e Ralf Schum., ecco che di fronte ai 56 punti di Barrichello 3? in Classifica con ZERO vittorie e ai 49 punti di Ralf con TRE vittorie, tutti gli addetti ai lavori e gli appassionati ricordano sempre e solo che Ralf ha vinto tre Gran Premi e Barrichello zero. E nessuno ricorda i punti e quasi nessuno la posizione finale di Campionato di quei due piloti.

 

Quando siamo di fronte al titolo mondiale, tutti danno massima importanza (e ricordano) al fatto che Piquet ha vinto il titolo '87 e basta, perch? ha fatto pi? punti. A quasi nessuno frega che Mansell abbia vinto 6 Gran Premi contro i 3 di Piquet, ma appena passiamo a posizioni inferiori, come il terzo e quarto posto nel Mondiale del caso Barri-Ralf 2001, ecco che ci si ricorda solo delle 3 vittorie di Ralf e a nessuno frega niente di chi avesse pi? punti, perch? Barrichello non ha vinto niente.

 

La conseguenza che si trae, a mio parere, ? che ci siamo troppo sbilanciati a pensare solo al titolo finale come l'unico risultato degno di attenzione, svilendo la vittoria nei GP.

 

Poi si pu? essere d'accordo o meno con Ickx e preferire altri tipi di punteggio (se ne possono escogitare galassie intere), ma spero che questo ultimo concetto sia chiaro.

 

Hai ragione, ma purtroppo questi regolamenti in cui cambio e motore vanno conservati per diversi gran premi vanno proprio nella direzione opposta. Servirebbe almeno un sistema di punteggio adeguato che riequilibri un attimo la situazione

[Visitatore Rhobar_III]

Per variare un pochino il discorso, vorrei evidenziare un tema.

Che ? quello del merito mostrato da ogni pilota durante la gara intera.

 

Qualsiasi sistema di attribuzione del titolo (il classico o quello X - da ora in poi lo chiamo cos? per scriverlo pi? in fretta) tiene conto soltanto di quella che ? la classifica finale che viene redatta dopo le verifiche tecniche degli stewards.

 

Ma non tiene conto di ci? che ? stato fatto nel resto della gara.

 

Qualche anno fa, Autosprint aveva lanciato un'iniziativa bellissima come idea, che era quella che aveva chiamato come "Indice SprintDaq", in cui le classifiche venivano redatte facendo la media di ci? che avveniva giro per giro, e non solo all'ultimo giro (lo stesso concetto che usava il Nasdaq, che non considerava solo il valore alla chiusura delle contrattazioni, ma l'andamento globale di un titolo nella giornata intera - da qui "SprintDaq").

 

Cos'era Sprintdaq?

Era una classifica che si faceva giro per giro, moltiplicando i punti di ogni posizione per ogni giro, e facendo la media finale dopo i giri totali della gara.

 

Per esempio, se A faceva 10 giri al comando, 30 al secondo posto e 10 al terzo, la classifica SprintDaq si calcolava facendo (10(punti del 1?)*10 + 8(punti del secondo)*30 + 6(punti del terzo)*10 )/50(totale dei giri = 10+30+10 = 50)

Ovvero, (100+240+60)/50 = 400/50 = 8 punti

 

Significa che A si ? meritato complessivamente 8 punti nella corsa, indipendentemente dal fatto che sia arrivato secondo, terzo o primo.

 

Ma cos'? che cambia per davvero rispetto a una classifica normale?

Che chi commette errori a inizio gara e poi recupera, paga pi? caro l'errore.

Poniamo che A faccia un errore quando era davanti in griglia, finisca dietro e faccia 30 giri fuori dai punti, 2 giri all'ottavo, 4 al sesto, 10 al quinto, 4 al quarto, 3 giri al terzo e 7 giri al secondo posto, finendo secondo.

 

Con la classifica normale avrebbe preso 8 punti, nonostante un errore.

Con la SprintDaq, avrebbe preso (0*30 + 1*2 + 3*4 + 4*10 + 5*4 + 6*3 + 8*7 )/60 =

= (0 + 2 + 12 + 40 + 20 + 18 + 56) / 70 =

= 148 / 60 = 2.47 punti.

 

Ovvero, paga molto di pi? l'errore al primo giro di quanto non lo paghi effettivamente.

 

Vediamo cosa succederebbe nel caso un pilota faccia 20 giri in testa e poi rompa la vettura non per sua colpa:

10 * 20 + 0 * 40 (gli altri 40 giri della corsa) = 200/60 = 3,33 punti

 

Insomma, un ritiro quando era in testa non lo paga con uno zero, ma con 3 punti, che ? una minima compensazione per ci? che ha fatto vedere nella prima parte di gara, magari meritando di stare al comando.

 

Quindi, in sostanza, era uno spunto "interessante" che dava probabilmente un quadro pi? realistico di quello che era successo veramente in gara (Kovalainen ha fatto 10 giri a punti ieri, quindi avrebbe preso circa un punto con questo sistema).

 

Ora, lo dico subito per evitare qualsiasi tipo di polemica: io continuo a preferire il sistema normale, perch? una gara non si fa in 10 giri, ma fino alla bandiera a scacchi.

Per?, questa classifica rende un quadro pi? "veritiero" di ci? che succede nell'arco di tutta la gara.

 

Quali sono gli svantaggi che lo rendono inapplicabile e anche non sportivo per certi versi?

(1) Non premia mai con il giusto valore una posizione ottenuta al traguardo, perch? posizioni pi? basse occupate nella gara abbassano la media complessiva.

(2) A fronte di una splendida rimonta, ha pi? peso l'errore che non la rimonta effettiva.

(3) E' difficilissimo da calcolare, e restituisce valori non interi poco comprensibili, quindi sarebbe impossibile da applicare lo stesso concetto col sistema X.

 

Quali sono invece i vantaggi?

(1) D? maggior valore al risultato ottenuto da piloti che magari vengono svantaggiati da una safety car e poi perdono posizioni (come Rosberg, Kubica, Petrov ieri).

(2) Premia con il giusto valore gare ottenute da piloti come Massa-Kovalainen in Ungheria 2008: Massa non avrebbe preso 0 punti ma 9.qualcosa, mentre Kovalainen avrebbe preso una media di circa 7 punti, e non 10, pi? giusta in proporzione alla prestazione mostrata da entrambi.

 

Io preferisco in tutto e per tutto il sistema normale, ma questo per certi versi non ? del tutto sbagliato come concetto, per i soli due vantaggi che porta.

Il problema ? che se diminuisce il valore di una vittoria rispetto ad una gara tutta condotta al quarto posto, non va per niente bene.

E lo stesso se sminuisce il valore della rimonta in proporzione all'errore: in pratica, punisce troppo l'errore (pensiamo ad Alonso ieri con il jump start, non avrebbe preso i 12 punti del quarto ma molti punti in meno).

 

Cosa ne pensate?

Se trovate altri punti di debolezza/forza dello SprintDaq che io non ho citato, dite pure la vostra opinione per arricchire la discussione.

[The King of Spa 637]

Rosberg in due delle 4 gare è arrivato davanti a Button, Massa, Vettel e Alonso, in 3 gare davanti a Webber e Kubica, eppure sta dietro.....nessun merito.

Modificato 19 Aprile, 2010 da Finnish