Schumi81

Opinioni personali quindi, come volevasi dimostrare. Allo stesso modo io potrei dire che Vettel ha certamente voce in capitolo nella scelta del secondo in Red Bull, ma dato che non ho idea di quanto e se possa realmente influire, preferisco non farlo.

Ma scusa è colpa di Vettel essere sempre in lotta per la vittoria anche in gare come Malesia e Bahrain quando, viste le prestazioni della Red Bull a inizio anno, era battibile? Ti pare un merito per Alonso riuscire a lottare avendo perso per colpe non sue una ventina di punti quando il suo rivale ne ha persi anche di più? C'è qualcosa che non quadra nel tuo ragionamento, perché altrimenti stai dicendo che i punti che guadagna il pilota Red Bull rispetto al pilota Ferrari sono sempre ed esclusivamente merito/demerito dei rispettivi mezzi e mai dei piloti e su questo non posso essere d'accordo. Nella gara di Monaco, ad esempio, tutti le posizioni che ha perso in gara non erano certo colpa della F138, che a pista libera probabilmente avrebbe avuto un passo da podio. Non trovo proprio un senso in quello che dici, mi pare solo normale tirare in ballo matematica visto che è con quella che si assegnao punti e mondiali. P.S. Nessuno ha detto ha detto che alonso vinca "solo" grazie ai ritiri altrui, il commento era in risposta a chi ha chiamato sfortunato lo stesso Alonso e non voleva necessariamente provare il contrario, ma solo smentire l'affermazione. Fernando ha avuto la faccia tosta di chiamare sfortuna quello che ha combinato in Malesia. Considerando i valori di inizio campionato e quelli di adesso, quel doppio errore è in realtà ancora più grave di quanto lo si giudicò allora, proprio perché in quel caso gli è costato molti più punti. La sfortuna è ben altra cosa... La mia frase voleva essere molto più semplice di come continui a interpretarla. Semplifico ancor di più: se due piloti lottano per il mondiale, e uno dei due dispone di una macchina che può vincere quasi sempre e l'altro di una che fatica ad andare a podio, gli eventuali ritiri del secondo avranno sempre un peso maggiore rispetto a quelli del primo. Non sto dando meriti o colpe in questo caso, è una situazione dovuta al potenziale tecnico delle due vetture. Ovviamente i discorsi si ribalterebbero, se Alonso guidasse la RB e Vettel la F138.

Voi prima dimostratemi questa tesi secondo cui a comandare la scelta del secondo pilota (e quindi la perdurante riconferma di Massa) sono Alonso e la Santander, magari senza rifugiarvi nelle solite banalità e frasi fatte del tipo "ma è evidente che è così", e poi ne discutiamo. Dato che, alla fin fine, questa è solo una vostra convinzione dovuta al pregiudizio ed all'antipatia che nutrite nei confronti dello spagnolo, è perfettamente inutile affrontare il discorso.

Ti avviso che secondo qualcuno, qui dentro, Massa è ancora un ottimo pilota che sta facendo appieno il suo dovere e merita ampiamente la riconferma. Preparati.

Già nel (anzi, dal) 2009 la RB era complessivamente il miglior progetto, mancava solo il "buco" nel diffusore. Quando lo hanno messo anche loro non c'è stata più storia, ma ormai Button e la Brawn avevano accumulato un vantaggio troppo grande.

Per quel che ne so, la matematica non è ancora un'opinione. La verità è l'esatto opposto: - se Vettel si ritira una volta quando è in testa mentre Alonso è quarto, perde 25 punti per la mancata vittoria + 3 punti per la posizione guadagnata da Fernando. Totale punti persi: 28 punti - se Alonso si ritira 2 volte quando è quarto mentre Vettel è in testa, i punti persi sono 12 x 2. I 50 punti che guadagna Vettel per la vittoria non sono frutto del ritiro di Alonso, perciò non c'entrano nulla.Totale punti persi: 24. C'è poco da girarci attorno: Raikkonen ha perso il mondiale del 2005 perché ha avuto troppi ritiri, Massa ha perso il mondiale del 2008 per 2 guasti meccanici contro 0 di Hamilton, nonostante nel complesso il pacchetto pilota-vettura era stato il più veloce del campionato. Vettel c'è andato vicino per lo stesso motivo, soprattutto nel 2010. Il fatto che abbia vinto lo stesso come fa ad essere un merito per Fernando? Non capisco proprio... Inutile che ridi (sii più rispettoso) o tiri in ballo la matematica, era un modo semplice per dire che un ritiro di Alonso, oggi, pesa di più di un ritiro di Vettel dato il mezzo decisamente inferiore. Vettel è costantemente in lotta per la vittoria o per il podio, per Alonso invece il discorso vittoria è ormai un'utopia e anche i podi si fanno molto molto difficili, dato lo stato di forma di Mercedes e Lotus. Chiaro quindi che in queste condizioni, in chiave mondiale, un suo eventuale ritiro è una sorta di pietra tombale, mentre per Vettel uno stop è molto più "recuperabile" e indolore. Quanto alla piega che ha preso la discussione, Alonso che vince solo grazie ai ritiri altrui, stendiamo un velo pietoso che è meglio. Pazzesco cosa può fare l'antipatia per un pilota.

Una macchina che non andava manco a spingerla una vettura che comunque è andata sempre a podio a parte il Giappone? SEMPRE. Una vettura che non ti permette di andare è quella vista in Ungheria. La F2012 era più lenta della RB, vero e innegabile ma si, poteva benissimo gestire. E non è che ci volesse molto. Tra l'altro, Massa nel finale di stagione, con la macchina che non andava più manco a spingerla, ha fatto le gare migliori della stagione. Il "non andare più neanche a spingerla" significa che si è sempre più allontanata dai migliori, specie nei distacchi in qualifica, e non è più stata in grado di lottare per la vittoria. I podi sono arrivati lo stesso grazie ad Alonso, che quindi a differenza di quanto dici ha fatto il possibile per gestire la situazione (più dei podi che cosa puoi fare, se non hai una macchina vincente?), ma contro un rivale che ha iniziato a vincere gran premi a raffica non c'è stato niente da fare. E a chi ricomincia tutte le volte con la storia di Massa più veloce nel finale, andatevi a rivedere i risultati in gara poi ne riparliamo.

In effetti, considerato anche questo, ci sarebbe da dire che ogni ritiro di Alonso vale doppio, data la differenza di prestazioni fra le due vetture. Ma per chi sembra sempre fare un confronto a parità di mezzo, questo ovviamente non sarà un aspetto determinante...

Sì, tutto qua. Fa niente che nel finale di campionato s'è ritrovato con una vettura che non andava più neanche a spingerla, mentre la RB è tornata imbattibile e ha permesso a Vettel di vincere quattro gare di fila. Hai voglia a gestire, in quelle condizioni.

Opinabile, ma in ogni caso non ha avuto la fortuna di uscirne illeso (e nemmeno con Grosjean). Dato che si parlava di fortuna e sfortuna, non ho chiamato in causa i cedimenti meccanici. Nemmeno quelli di Alonso, che non saranno stati "bloccanti" ma che lo hanno senz'altro privato, tornando all'esempio di Monza, di punti che gli avrebbero con tutta probabilità fatto vincere il mondiale (ricordo i soli 3 punti in più di Vettel nella classifica finale).

A me quello che da fastidio è che se ci fosse lo scambio Alonso-Vettel di cui qualcuno ha parlato improvvisamente salterebbero fuori da ogni meandro gente pronta non solo a darmi ragione a anche a rincarare la dose. Non mi riferisco a nessuno di voi in particolare, ma sapete bene come me che in Italia ci sarebbe la solita conversione di massa a favore del nuovo pilota Ferrari e - come nel caso di Schumacher - se il pilota uscente andasse in una squadra rivale diventerebbe uno dei peggiori. Come ho già spiegato, la mia opinione su Vettel è questa e ce l'ho da tempi non sospetti. Non pretendo di convincervi allo stesso modo, ci mancherebbe, quello che io contesto è l'eccessiva valorizzazione del pilota Ferrari rispetto agli altri che ho visto in alcuni post, tutto qua. Quello che invece a me da (molto) fastidio è che molto, troppo spesso si confrontano i due parlando come se guidassero la stessa vettura, fingendo di non ricordare la netta ed evidente differenza fra le RB che Vettel ha avuto a disposizione negli ultimi anni, e le altalenanti quando non proprio pessime Ferrari di Alonso. Vettel merita al 100% la vettura che guida, non l'ho mai messo in dubbio, però non si può fingere che in questi anni abbia guidato una vettura problematica e incostante come quella di Alonso (o che, viceversa, lo spagnolo abbia guidato una vettura equivalente alla sua).

Quello che vuoi, ma questa frase io non l'ho mai scritta. Ho scritto che nessuno può sapere cosa sarebbe successo all'inverso, tutto qua. Per il resto, non dico certo che nel 2012 il solo a essere stato sfortunato sia stato Vettel, perché senza i due incidenti al via di Alonso forse le cose potevano cambiare. Però dico anche che i 25 punti persi a Valencia (+ gli altri 7 che Alonso guadagnò vincendo quella corsa) possono compensare i punti che Alonso perse in quelle due gare. L'ha scritta l'utente cui stavo rispondendo con quel post. @ Rubster Steels Incidente da cui è uscito praticamente incolume, mentre Alonso per ben due volte è stato costretto a un mesto ed immediato ritiro. Boh, sono eventi freschissimi che dovresti ricordare fin troppo bene (e che ho anche ricordato, del resto). A chi parla di rotture per Vettel ricordo che a) l'inaffidabilità è un demerito del team, mentre per incidenti da cui si esce incolumi o fregati si può ben chiamare in causa fortuna e sfortuna, e che b) Alonso non è stato del tutto esente da problemi tecnici, se pensiamo che senza la strana rottura della sospensione a Monza avremmo visto una gara (e probabilmente un esito finale di campionato) diversi.

1) "I domini nei campionati minori lasciano il tempo che trovano". Da che mondo e mondo, tutti i più grandi campioni del motorsport ad alto livello sono stati fortissimi o dominanti già nelle categorie minori (Rossi nel motociclismo, tanto per fare un esempio) Se un pilota si conferma anche ad alto livello, significa che quello che aveva dimostrato da giovane non era fuoco di paglia. 2) Ciò che io ho voluto far notare è che Vettel non esiste soltanto dal 2009. Esiste da molto prima. Solo che se si fa finta di nulla, o se non si conosce per intero la sua storia, non si può venire qui a emettere sentenze solo su una parte della sua storia. Sembra quasi che lui vinca o abbia vinto solo perchè ha la Red Bull, dimenticandosi però di tutto quello che aveva già fatto vedere in passato. A me è questo quello che dà fastidio. E io ho voluto ricordare che non tutti i grandi campioni della F1 hanno avuto un passato stellare nelle categorie minori, così come tanti fenomeni in erba non si sono poi confermati nella massima categoria. Non mi pare di aver detto nulla di inesatto. Alla fin fine qui parliamo di F1 e vale quello che fai vedere in F1, le prodezze in Kart, Formula 3000 e cosìvia sono solo statistiche, quando si arriva nella massima formula (e vale per tutti eh, non solo per Vettel).

E' naturale che vedi provocazione, dato che mi metti in bocca parole e concetti che non ho espresso (e sì che ti arrabbi tanto quando a tuo dire lo fanno gli altri con i tuoi post, parlando di malafede eccetera eccetera). Ho detto che ha vinto "solo per fortuna"? No, ho detto che è stato aiutato da una buona dose di fortuna in alcune circostanze particolari che ho ricordato (l'incidente in Brasile da cui è uscito praticamente illeso, gli incidenti al via di Alonso che lo hanno invece costretto all'immediato ritiro). Giudico molto più provocatorio affermare che Vettel avrebbe vinto anche con la F2012, dati i fatti che ho ricordato, dati i soli 3 punti di vantaggio di Vettel nella classifica finale e dati i salti mortali che Alonso ha dovuto compiere per lottare per il mondiale con quella pessima vettura.

I domini nei campionati minori lasciano il tempo che trovano, vi sono stati tantissimi piloti che vi hanno ottenuto risultati stellari e poi non sono riusciti a sfondare in F1 (vale anche il viceversa). A parte ciò, è inutile affannarsi così tanto nel tentare di dimostare che Vettel è un gran pilota: lo sappiamo, non c'è proprio nessuno che afferma il contrario. Si fanno altri tipi di ragionamenti (che non sto qui a ripetere perchè sono discorsi ormai affrontati decine e decine di volte).

Che dire, il più grande progettista degli ultimi 20/25 anni. Formidabile nell'azzeccare sempre le linee giuste, le forme che danno un'efficienza (ed un carico) che gli altri progettisti si sognano. Grandissimo anche nell'adattarsi ai cambi regolamentari, a dettare la strada da seguire anche quando si riparte da zero (e temo che sarà così anche l'anno prossimo). Ha avuto un periodo di appannamento nel periodo del dominio Ferrari e nei 3 o 4 anni successivi, dovuto sia ad un calo di motivazione che ad una situazione regolamentare con cui si trovava poco (tutte quelle pinne e alette trova-carico poco si adattavano ad un mago dell'efficienza aerodinamica), ma quando si è tornati a linee più pulite e ad espedienti per trovare carico meno "rozzi", ecco che ha dato vita alla stirpe di RB vincenti. Avrei tanto voluto vedergli progettare una Rossa, ma temo che questo sogno resterà per sempre irrealizzato.

Cioè uno che ha vinto il mondiale per 3 miseri punti (e una buona dose di fortuna, pensando all'ultima gara e agli incidenti al via di Alonso) guidando la Red Bull, avrebbe vinto lo stesso il mondiale con la F2012? Questo secondo me non arriva a pensarlo nemmeno Christian Horner.

Lui mostra il dito con orgoglio perchè rischiò seriamente di perderlo in un incidente (mi pare fosse a Spa) nel campionato World Series Renault del 2006 (se non vado errato). Al contrario di Alonso, non l'ho mai sentito sminuire gli avversari con cui ha corso, o attaccandoli dicendo: "alla fine vinceranno gli onesti". E non ho mai visto Vettel andare davanti a una telecamera in parco chiuso per mostrare un segno sulla macchina e fare cenno di no col ditino. Sono questi i gesti o i comportamenti che non ho mai sopportato di Alonso. Vedremo come si comporterà quando le cose gli andranno un po' meno "comode", finora in F1 ha avuto vita relativamente facile e di certo non si è (ancora) scontrato con tutte le difficoltà e le situazioni di un Alonso. Quindi il paragone mi sembra un po' ingiusto. Ciò detto, non mi sembra nemmeno il santarellino che dite voi: qualche punzecchiatura e polemicuzza nei confronti di altri piloti l'ha fatta eccome (specie col compagno di team), e già solo una settimana fa strillava come un isterico per far penalizzare, non si sa per cosa, il suo "amico" (e forse futuro compagno di team) Raikkonen. Vedere le cose sempre a senso unico, appunto...

Ah ah ah, il dito che ha rischiato di perdere. A casa mia quel gesto lì è inequivocabile e significa "sono il numero uno", se davvero questa è la motivazione che ha dato è ridicola, scusatemi tanto. Diciamo piuttosto che "usa" quella vicenda del passato per fare un gesto di superiorità verso i colleghi. Non sto nemmeno dicendo che sia una cosa gravissima o che mi dia fastidio, figuriamoci, ma si risparmi (e risparmiatevi) quella spiegazione lì perchè fa ridere i polli. S'è visto anche il contrario mi pare (ci si lamenta delle "paperette" di Alonso), in 'sto forum si legge un po' di tutto (anche se spesso e volentieri si interpreta a senso unico).

Il dito con cui vuole ricordare a tutti che è (o si sente) il numero uno è meno spocchioso delle paperelle di Alonso (che, come ha spiegato su Twitter, è un gesto legato alla sua infanzia)? Vabbè. Sono comunque d'accordo che sia una questione estremamente soggettiva,per cui non è che ci sia molto da discutere. Basta che non passi la tesi secondo cui Alonso è oggettivamente antipatico mentre Vettel no, perchè appunto si tratta di gusti.

Invece Vettel sì?

Invece tutta questa antipatia di Alonso dove la vedete?

Dai ricomponetevi, anche se capisco che quello di Alonso che se ne va dalla Ferrari e finisce in qualche squadra di seconda fascia è il sogno proibito di molti.

Mi sembra anche giusto ricordare che in epoca Schumi lo sviluppo funzionava, la Ferrari arrivava a fine stagione molto competitiva e in grado di giocarsela. Questa qualità si è persa completamente, lo sviluppo viene sistematicamente cannato e Alonso arriva a fine stagione con le armi spuntate contro una Red Bull fortissima, che fa incetta di pole e vittorie. Non mi pare una differenza da poco, nel confronto fra le due epoche. @ theartifact: Schumi disse che avrebbe voluto guidare la McLaren, sarà la decima volta che lo ripeto. Non "una vettura migliore" generico, ma proprio la McLaren di Newey che all'epoca era la vettura da battere.

Ah boh, non lo so neanch'io ma a quanto pare la cosa è opinabile, e Massa è ancora pienamente un pilota competitivo e da Ferrari.