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jax

Alesi o Frentzen ?

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Ragazzi,dopo aver posto il quesito in un topic dedicato a irvine,mi ? sembrato giusto come alcuni di voi mi hanno fatto notare che il confronto tra questi due piloti pu? essere stuzzicante e nel contempo impegnativo,poich? non si va a dare un giudizio su campioni del mondo,ma su due piloti che seppur poco vincenti, sono stati sicuramente tra i migliori degli anni novanta,Alesi ha vinto solo una gara,Frentzen tre,jean ha fatto molti pi? punti mondiali e podi,H.H. di meno ma ha fatto come risultati 2 nel 97 dopo la squalifica di schumy,e terzo nel 99 con la jordan,mentre Jean i risultati migliori li ha ottenuti in benetton ,quarto in classifica finale nel 96-97,si tratta a mio avviso in entrambi i casi di due piloti che avrebbero potuto fare di pi?,anche se ne l'uno ne l'altro erano da campionato del mondo,per? nonostante le loro differenze,alesi pi? spettacolare ed aggressivo,frentzen forse pi? veloce sul giro, li ho voluti paragonare poich? spesso non si confrontano i piloti outsider ma solo i campioni del mondo,e questo topic potrebbe essere interessante , chi porreste sul gradino pi? alto tra i due Frentzen o Alesi,in questa specie di sondaggio pu? esistere anche la parit?, io tra i due davvero non so chi scegliere per questo lo chiedo a voi .... vox populi ! grazie

 

ps ricordate il 2001? Alesi e frentzen si scambiarono di posto,e alla fine jean non fu confermato e dovette ritirarsi per far posto al grande raccomandato della honda Sato

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Ragazzi,dopo aver posto il quesito in un topic dedicato a irvine,mi ? sembrato giusto come alcuni di voi mi hanno fatto notare che il confronto tra questi due piloti pu? essere stuzzicante e nel contempo impegnativo,poich? non si va a dare un giudizio su campioni del mondo,ma su due piloti che seppur poco vincenti, sono stati sicuramente tra i migliori degli anni novanta,Alesi ha vinto solo una gara,Frentzen tre,jean ha fatto molti pi? punti mondiali e podi,H.H. di meno ma ha fatto come risultati 2 nel 97 dopo la squalifica di schumy,e terzo nel 99 con la jordan,mentre Jean i risultati migliori li ha ottenuti in benetton ,quarto in classifica finale nel 96-97,si tratta a mio avviso in entrambi i casi di due piloti che avrebbero potuto fare di pi?,anche se ne l'uno ne l'altro erano da campionato del mondo,per? nonostante le loro differenze,alesi pi? spettacolare ed aggressivo,frentzen forse pi? veloce sul giro, li ho voluti paragonare poich? spesso non si confrontano i piloti outsider ma solo i campioni del mondo,e questo topic potrebbe essere interessante , chi porreste sul gradino pi? alto tra i due Frentzen o Alesi,in questa specie di sondaggio pu? esistere anche la parit?, io tra i due davvero non so chi scegliere per questo lo chiedo a voi .... vox populi ! grazie

 

ps ricordate il 2001? Alesi e frentzen si scambiarono di posto,e alla fine jean non fu confermato e dovette ritirarsi per far posto al grande raccomandato della honda Sato

 

Tra i due ritengo pi? forte Frentzen, sono due dei migliori talenti degli anni '90 che potevano ottenere molto di pi? in particolare Frentzen, il quale si ? bruciato restando in Sauber, un pilota deve avere il coraggio di prendere certe scelte decisive per la sua carriera, quando gli si prospett? nel '94 la prospettiva Williams doveva coglierla al volo, come successe ad Alesi ma l? fu diverso perch? nel '90 la Ferrari era migliore della Williams; Frentzen secondo me era un pilota da mondiale, ma come ho detto si ? bruciato restando troppo in Sauber; ma dopotutto ha avuto una buona carriera cosa che purtrippo non ? successa al suo allora compagno Wendlinger altro grande talento, secondo me il pi? grande talento insieme a Schumacher parere personale.

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IMHO Frentzen rispetto ad Alesi era piu veloce, del tedesco ho apprezzato molto la stagione 99 dove fu il miglior pilota con Hakkinen, Jean invece aveva degli exploit e sul bagnato era cmq superiore a Frentzen, personalmente per? preferisco un pilota grintoso come Alesi.

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Guest Ayrton4ever

tra i due voto Frentzen: era pi? concreto e non credo meno veloce (anche se Alesi '90 era spettacolare)

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Io invece vedo molto pi? Alesi e spiego il perch?.Premesso che entrambi sono stati ottimi piloti.

Alesi purtroppo per lui ? capitato in ferrari nel momento peggiore, dove a mio avviso con la crisi tecnica attraversato da maranello quegli anni nemmeno Senna e Schumacher avrebbero potuto fare bene.Poi in benetton gli ? successo un p? la stessa cosa.

 

 

Fretzen la sua occasione l'ha avuta ecome e non si ? dimostrato all'altezza.Nel 1997 guidava la williams che fu poi campione del mondo con villeneuve.Ovviamente c'? da dire che ha disputato un'ottima stagione 99.

 

 

Arrivo al dunque Alesi se avesse avuto una vettura di quel livello secondo me avrebbe ottenuto risultati molto migliori del tedesco.

Parere personale ovviamente, anzi attendo smentite.

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Direi Frentzen, credo che tutti e due peccassero un po' nel carattere necessario ad un campione: di Alesi ne abbiamo parlato nell'apposito topic e parlando di Heinz-Harald quando ha avuto la sua grande occasione (Williams) ? crollato subendo J. Villeneuve che, nonostante il mondiale vinto, ? stato all'altezza solo fino ad un certo punto.

Quando nel 99 Frentzen ha corso senza troppa pressione addosso ha disputato la sua migliore stagione

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Io invece vedo molto pi? Alesi e spiego il perch?.Premesso che entrambi sono stati ottimi piloti.

Alesi purtroppo per lui ? capitato in ferrari nel momento peggiore, dove a mio avviso con la crisi tecnica attraversato da maranello quegli anni nemmeno Senna e Schumacher avrebbero potuto fare bene.Poi in benetton gli ? successo un p? la stessa cosa.

 

 

Fretzen la sua occasione l'ha avuta ecome e non si ? dimostrato all'altezza.Nel 1997 guidava la williams che fu poi campione del mondo con villeneuve.Ovviamente c'? da dire che ha disputato un'ottima stagione 99.

 

 

Arrivo al dunque Alesi se avesse avuto una vettura di quel livello secondo me avrebbe ottenuto risultati molto migliori del tedesco.

Parere personale ovviamente, anzi attendo smentite.

 

 

Non posso che concordare. La grandissima differenza sta nel fatto che Frantzen ha avuto tra le mani "la monoposto vincente" ! E' stato bastonato dal compagno, non ha saputo sviluppare la macchina, cannava assetti e quant'altro. Insomma, Alesi le sue occasioni "non le ha avute affatto". Vuoi perch? una Ferrari allo sfascio e vuoi perch? una Benetton alla smobilizzazione con la partenza di MS e tecnici. Semmai il confronto ? vincente per Jean soprattutto se valutiamo gli esordi dei due piloti su monoposto di poca qualit?. In questo caso Jean ha fatto sempre garoni nonostante la pochezza della monoposto che pilotava.

 

Frentzen mi deluse moltissimo ! Quando and? in Williams pensavo che sarebbe stato campione del mondo con unacerta facilit?. Invece ha fatto pena e misericordia. Li ho capito che il pilota si era sgonfiato come un palloncino. Quando fu necessario mettercela tutta e far vedere il carattere, invece fu disastroso su tutti i fronti !

 

*** :(

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Ma Alesi alla grandissima. Frentzen sali su una macchina SPAZIALE nel 1997, ma nonostante questo riusci solo a vincere ad Imola, se non ricordo male, le Ferrari e le Benetton che ha guidato Alesi sono state tutte delle auto mediocre, tranne, probabilmente, la Ferrari del 1995 e la Benetton del 1997, che a mio parere erano auto che qualche gp qua e la potevano pure vincerlo...

 

In Germania, comunque, il trio Schumacher-Frentzen-Wendlinger era ben considerato, reputavano che tutti e tre sarebbero stati grandi piloti in F1. Chiss? se Karl non avesse avuto quel bruttissimo incidente a Montecarlo nel 1994 come sarebbe finita..(tralaltro in quell'anno lui e Frentzen non erano compagni di team alla Sauber-Mercedes?)

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Un pilota bravo ? solo chi ? veloce e spettacolare in pista o anche chi sviluppa la macchina? nel primo caso ci starebbe pure dire che Alesi ? migliore, ma Alesi non ? mai stato uno che ha dato una mano nello sviluppo. Comunque ? strano: parliamo di due piloti che complassivamente hanno disputato quasi 400 Gp con sole 4 vittorie e consideriamo pi? i meriti che i difetti, poi parliamo di Hill e Villeneuve (J), e a turno li consideriamo pippe avendo vinto 2 mondiali e 33 GP in circa 300 GP.

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Ickx70,comprendo ci? che dici ma non credo che chi ha postato in questo topic ritiene alesi o frentzen alla pari con due campioni del mondo

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Ickx70,comprendo ci? che dici ma non credo che chi ha postato in questo topic ritiene alesi o frentzen alla pari con due campioni del mondo

Il mio era un paradosso. possiamo discutere del valore dei due, chi era il pi? forte, ma rimaniamo nell'ambito di due piloti validi ma che non sarebbero diventati fuoriclasse nemmeno col missile sotto il sedere.

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Ickx70,comprendo ci? che dici ma non credo che chi ha postato in questo topic ritiene alesi o frentzen alla pari con due campioni del mondo

Il mio era un paradosso. possiamo discutere del valore dei due, chi era il pi? forte, ma rimaniamo nell'ambito di due piloti validi ma che non sarebbero diventati fuoriclasse nemmeno col missile sotto il sedere.

 

ma perch?, Ickx con i suoi 'soli' 8 gp vinti era da meno di un Rindt o di un Fittipaldi? Sar? un ingenuo o forse non ne capir? molto di corse ma io credo che molto, moltissimo dipende da circostanze che esulano dalla validit? o meno del manico. Ales? sarebbe potuto diventare campione del mondo, come la met? dei piloti che ci sono in uno schieramento, in ogni epoca e in ogni campo. Sono poi tante altre circostanze che di volta in volta determinano le fortune o sfortune di piloti e non. Pensate se Villeneuve sarebbe andato alla Wolf nel '78 e non a Maranello, non successe non perch? Ferrari lo voleva a tutti i costi o perch? era gi? il pi? forte, ma solo perch? ci si mise in mezzo un managger d'assalto il cui unico scopo era applicare lo sponsor Marlboro sulle Ferrari, e non perch? era un segno di particolare nobilt?, ma semplicemente perch? erea la scuderia che al momento aveva il pi? grosso ritorno di immagine. Insomma tutto questo per dire semplicemente che il manico conta nella singola curva, ma per un mondiale contano tanti altri fattori...

 

Il punto adesso ?: cosa stiamo comparando?

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dovremo comparare alla luce dei risultati ottenuti e da ci? che si poteva notare chi tra frentzen ed alesi era il migliore o se erano a pari livello,magari evidenziandone le differenze,per esempio secondo me alesi era pi? costante di frentzen ed in genere riusciva a porsi dietro ai migliori come primo tra gli outsider,frentzen invece a mio parere in genere era un poco poco inferiore ad alesi,ma il tedesco raggiungeva in certi gp delle prestazioni che potevano mettere in difficolt? anche i migliori in lotta mondiale

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Ora andiamo OT ma provo a rispondere brevemente prima di rientrare IT. I piloti a cui fai riferimento erano di un'altra epoca, mediamente pi? forti degli attuali e soprattutto di quelli dell'epoca del dopo Senna per intenderci. Ickx era da mondiale probabilmente, ma Rindt era un po' superiore (te lo dice un tifoso di Ickx, l'ultimo pilota per cui ho tifato), Fittipaldi era un grande pilota.

Tornando IT, io facevo questo ragionamento: grosso modo Frentzen e Alesi erano due piloti che si equivalevano e entrambi non erano dei vincenti nati (non lo dico io, lo dicono le cifre). Nell'epoca a cui facevi riferimento tu potevamo fare paragoni tra non vincenti che so tra Ickx e Peterson, ora tra Frentzen e Alesi: questo dimostra lo scadimento del valore medio.

P.S. Vincere un GP negli anni 60 e 70, quando c'erano 10-12 Gp l'anno e una grande concorrenza era pi? difficile oggettivamente. Barrichello ha vinto pi? GP di Ickx ma non ? la stessa cosa :rolleyes:

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Ora andiamo OT ma provo a rispondere brevemente prima di rientrare IT. I piloti a cui fai riferimento erano di un'altra epoca, mediamente pi? forti degli attuali e soprattutto di quelli dell'epoca del dopo Senna per intenderci. Ickx era da mondiale probabilmente, ma Rindt era un po' superiore (te lo dice un tifoso di Ickx, l'ultimo pilota per cui ho tifato), Fittipaldi era un grande pilota.

Tornando IT, io facevo questo ragionamento: grosso modo Frentzen e Alesi erano due piloti che si equivalevano e entrambi non erano dei vincenti nati (non lo dico io, lo dicono le cifre). Nell'epoca a cui facevi riferimento tu potevamo fare paragoni tra non vincenti che so tra Ickx e Peterson, ora tra Frentzen e Alesi: questo dimostra lo scadimento del valore medio.

P.S. Vincere un GP negli anni 60 e 70, quando c'erano 10-12 Gp l'anno e una grande concorrenza era pi? difficile oggettivamente. Barrichello ha vinto pi? GP di Ickx ma non ? la stessa cosa :rolleyes:

 

 

:up:

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Non saprei, premesso che come sappiamo tutti ? molto duro confrontare anni cos? diversi, mi sento di dire che per certi versi ? pi? difficile vincere oggi che allora (beh, Barrichello pu? essere un caso a parte ma sono anche 15 anni che ? in F1, Ickx ai massimi livelli ci avr? corso si e no per la met?), infatti nella F1 degli anni 70 che non era cos? "perfetta" come quella odierna le variabili erano pi? frequenti di adesso, le auto e i circuiti differenti tra loro cos? che un pilota o una vettura potevano esprimersi meglio che corressero da una parte o da un'altra.

Credo che anche ora ci siano diversi piloti pronti a vincere ma i valori in pista sono assai pi? stabili e definiti, le vetture sono sempre preparate al massimo e il campo dei possibili vincitori ? alquanto ristretto......a meno che non capiti qualche GP "impazzito" dove improvvisamente diluvia, oppure dove davanti si fermano tutti o qualche pazzo che invade la pista ad Hockenheim.....

Alesi e Frentzen li avrei paragonati pi? che altro a un Jarier o un Mass

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alesi l'occasione l'ha avuta quando e' salito sulla benetton campione del mondo nel 96' e non e' vero che in benetton c'era stata la fuga di tecnici perche' brawn e byrne erano ancora li,alla ferrari c'era ancora barnard..

 

semplicemente schumahcer sali' sulla ferrari 95' e la rese subito velocissima,alesi e berger salirono sulla macchina campione del mondo e questa non era piu' vincente,questo appena in 2 mesi a estoril nei prim test con i piloti invertiti.

 

2 mesi prima nel gran premio del portogallo le ferrari si erano beccate 1 minuto e mezzo in gara e la benetton e la williams apparivano di un altro pianeta.

 

ora invece con schumahcer la ferrari e' la macchina piu' veloce e le benetton arrancano.

 

alesi era un pilota che il mondiale poteva vincerlo ma per farlo avrebbe avuto bisogno di una supermacchina altrimenti non ce la faceva.

 

e la benetton del 96' era come quella 95' una grande macchina che nelle mani di schuamhcer diventava imbattibile nelle mani di aalesi diventava "soltanto" una buona macchina

 

 

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sulla presumibile minor consisenza dei piloti di oggi rispetto a quelli di trenta anni fa non posso che essere d'accordo con Ickx70, a patto per? di sollevare una questine che riguarda chi, come me, ? di questo parere. In linea di massima ? certamente un confronto impossibile e forse inutile, lo si ? detto diverse volte, ma se il discorso di 'comparazione' pu? offrire lo spunto per indagare qualcosa che vada al di l? del semplice confronto tra statistiche o emozioni, ? interessante andare a fondo.

 

Se Cevert, Beltoise, o Fittipaldi e altri come loro ci appaiono pi? consistenti rispetto ai piloti di oggi, forse lo si deve anche al fatto che per noi, per tutti noi, l'automobilismo si rispecchia maggiormente in un mondo imperfetto, dove c'? ancora spazio per il coraggio, per l'invenzione pura e semplice, per il carattere e tutte le categorie che in fondo rispecchiano un romanticismo che ? tutto dentro di noi e non nella pista. Oggi non ? vero che le vetture siano pi? omologate di un tempo, anzi. Cos? come le particolarit? dei circuiti, ? tutto da dimostrare se siano migliori o peggiori. Molti circuiti di trenta anni fa potevano essere apprezzati soltanto per il coraggio implicito che il pilota doveva mettere nel suo giro, ma tecnicamente erano molto scarsi e poco originali. Oggi, tutto ? studiato e tutto ordinato con metodo e calcolo, dunque molto pi? selettivo, quindi molto pi? 'difficile'.

 

Non mi voglio nascondere dietro un dito, ripeto che le critiche che mi state rivolgendo in questo momento le condivido in pieno ma vorrei arrivare altrove. Oggi per un pilota contano davvero molto le peculiarit? di contorno, come avere un buon managger certo, ma anche trovarsi nella possibilit? di poter scegliere. Carriere come quelle di Lauda o Boutsen, con tutti i loro debiti degli inizi non sono pi? possibili. Forse oggi i migliori non li vediamo neppure, proprio come un tempo. Con la differenza che ora non muoiono sulle piste ma in banca, e non so ancora se sia meglio o peggio. Altrimenti, come allora, dobbiamo cambiare il nostro concetto di 'migliore'.

 

Nei settanta il migliore era uno Stewart o un Lauda, non pi? l'inmaggine della irruenza e della spericolatezza degli anni cinquanta e sessanta. Oggi pu? darsi che il migliore si debba decidere nelle scelte che un pilota fa al di fuori della pista. E' un'autentico paradosso, ma carriere come quella di Schumacher farebbero pensare proprio a questo. Adesso torniamo a noi.

 

Alesi e Frentzen erano esattamente il contrario di questo, hanno avviato bene le loro carriere e poi hanno sbagliato tutte le mosse. Alesi abbandonando la Camel e Frentzen non abbandonando la Sauber. Eppure non possiamo certo dire che Ales? e Frentzen erano dei fuoriclasse e che se hanno vinto 4 gare in 300 corse era solo sfortuna e colpa di contratti da mille clausole? Certo che no.

Essere Grandi piloti oggi vuol dire essere grandi in un sacco di altre cose, che con la pista non hanno nulla a che fare.

Il problema di Alesi e Frentzen era proprio questo; erano grandi solo in pista. Ecco perch?, alla luce di tutto questo, credo che il bravo ragazzo francese che slittava con la sua R5 sulla neve d'oltralpe era appena appena un tantino migliore di quell'altro figliio di becchino che, pur di correre, trainava la sua monoposto dal carro funebre.

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