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Guest Joss

Perch? Non Tornare Al Fondo Piatto?

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Guest Joss

Secondo me la F1 deve rimanere ipertecnologica, con rifornimenti di carburante e cambio gomme.

 

Le macchine devono essere le pi? veloci possibili, e l'aderenza massima.

 

Se dite che diventa troppo pericoloso io vi rispondo che per correre in F1 ci vogliono le palle sul serio... niente piloti con la valigia, ma solo gente capace di domare una quantit? impressionante di CV.

La morte pu? essere in agguato ad ogni curva, ma nessuno ha puntato contro i piloti una pistola per costringerli a correre.

 

Sono rischi che vanno accettati.

 

Proprio per questo vorrei rivedere le macchine col fondo piatto che sfiorano il terreno e fanno scintille sulle asperit? dell'asfalto e che SOPRATTUTTO RIESCONO A SEGUIRE UNA MACCHINA A POCHI METRI SENZA DIVENTARE INGUIDABILI!

allora si che vedremo i sorpassi e capiremo chi ? il pilota pi? forte e chi no!

 

Scusate lo sfogo ma sono stanco di vedere uno spettacolo cos? osceno ad ogni GP! di bello sono rimaste solo le forme delle macchine e i volanti in mano ai piloti!

 

Ciao!

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Francamente non condivido il tuo giudizio sulla qualit? estetica delle F1 di oggi, ammesso che una macchina con le ruote scoperte possa essere davvero bella. tongue.gif

 

Divagazioni a parte, hai focalizzato bene il problema. Del resto ormai ? di dominio pubblico: il nodo critico ? l'impossibilita di corerre in scia con queste monoposto e se a questo aggiungiamo gli spazi di frenata ridottissimi, si completa il quadro desolante dei GP di oggi.

Si ? cercato di ovviare con i pasticci regolamentari che tutti conosciamo, i quali, come era prevedibile, non hanno fatto altro che cambiare la locomotiva del trenino. Poco conta che il campionato sia pi? combattuto se ad ogni corsa il copione ? praticamente il medesimo.

Anche quando i distacchi sono ridotti, si sa benissimo che l'inseguitore mai e poi mai potr? tentare il sorpasso, se non in casi del tutto particolari.

Emblematico poi quel che accade in GP2. Sicuramente la monogomma aiuta molto a contenere i costi ma, sia pure con auto tutte uguali, anche qui c' ? il medesimo problema nello "stare" in scia. Nei duelli ravvicinati, paradossalmente il vantaggio ? soprattutto per chi precede, il quale si vede ripulire il flusso posteriore dall'avversario che lo segue.

 

Le soluzioni escogitate in questa stagione hanno pi? l'aria di una presa in giro, volta a penalizzare le Bridgestone e interrompere il dominio Ferrari, pi? che a risolvere il problema Pare strano infatti che semplicemente avanzando l'alettone post e, soprattutto, alzando tutto il complesso alare anteriore si possa dare stabilit? nelle turbolenze.

I musi rialzati hanno infatti accentuato il problema, come tempo fa ci era stato ben spiegato.

 

Inutile farsi illusioni, solo interventi radicali possono migliorare la situazione.

 

Io vedo solo due vie, ispirate al modello americano:

 

1) Alettoni standard con surplus di deportanza

 

2) Completo rifacimento dell'architettura aerodinamica con sostanziale eliminazione degli alettoni posteriori mediante limiti d'ingombro verticale, carenatura delle ruote posteriori (che sarebbero anche elementi di sicurezza, su modello della Sigma) ed eliminazione del fondo piatto.

Nel contempo si dovranno proibire i correttori di assetto e porre limiti di altezza dal suolo del fondo, il tutto regolamentato con "pannelli di verifica" da fissare sotto la vettura.

 

Ovviamente, come pi? volte detto, questo deve essere accompagnato da una drastica diminuzione delle potenze ma questo ? un altro problema che, purtroppo, non verr? risolto dai nuovi motori destinati a girare su regimi elevatissimi, Motori quindi sofisticati e costosi...te pareva sad.gif .

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Guest Joss

Si ma che ne dici di tornare al fondo piatto per garantire alle macchine quell'effetto suolo che un tempo le teneva incollate alla strada?

 

e poi... una cosa che mi piaceva un casino era l'ora di prove senza limiti di giri e con le gomme da tempo!

 

W i rifornimenti e W i cambi gomme in gara ma con 1 solo meccanico per ruota e macchine che si sollevano con il proprio cavalletto come in formula cart!

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Francamente non condivido il tuo giudizio  sulla qualit? estetica delle F1 di oggi, ammesso che una macchina con le ruote scoperte possa essere davvero bella. tongue.gif

 

Divagazioni a parte, hai focalizzato bene il problema. Del resto ormai ? di dominio pubblico: il nodo critico ? l'impossibilita di corerre in scia con queste monoposto  e se a questo aggiungiamo  gli spazi di frenata ridottissimi, si completa il quadro desolante dei GP di oggi.

Si ? cercato di ovviare con i pasticci regolamentari che tutti conosciamo, i quali, come era prevedibile, non hanno fatto altro che cambiare la locomotiva del trenino. Poco conta che il campionato sia pi? combattuto se ad ogni corsa il copione ? praticamente il medesimo.

Anche quando i distacchi sono ridotti, si sa benissimo che l'inseguitore mai e poi mai potr? tentare il sorpasso, se non in casi del tutto particolari.

Emblematico poi quel che accade in GP2. Sicuramente la monogomma aiuta molto a contenere i costi ma, sia pure con auto tutte uguali, anche qui  c' ? il medesimo problema nello "stare" in scia. Nei duelli ravvicinati, paradossalmente il vantaggio ? soprattutto per chi precede, il quale si vede ripulire il flusso posteriore dall'avversario che lo segue.

 

Le soluzioni escogitate in questa stagione hanno pi? l'aria di una presa in giro, volta a penalizzare le Bridgestone e interrompere il dominio Ferrari, pi? che a risolvere il problema Pare strano infatti che semplicemente avanzando l'alettone post e, soprattutto, alzando tutto il complesso alare anteriore si possa dare stabilit? nelle turbolenze.

I musi rialzati hanno infatti accentuato il problema, come tempo fa ci era stato ben spiegato.

 

Inutile farsi illusioni, solo interventi radicali possono migliorare la situazione.

 

Io vedo solo due vie, ispirate al modello americano:

 

1) Alettoni standard con surplus di deportanza

 

2) Completo rifacimento dell'architettura aerodinamica con sostanziale eliminazione degli alettoni posteriori mediante limiti d'ingombro verticale, carenatura delle ruote posteriori (che sarebbero anche elementi di sicurezza, su modello della Sigma) ed eliminazione del fondo piatto.

Nel contempo si dovranno proibire i correttori di assetto e porre limiti di altezza dal suolo del fondo, il tutto regolamentato con "pannelli di verifica" da fissare sotto la vettura.

 

Ovviamente, come pi? volte detto, questo deve essere accompagnato da una drastica diminuzione delle potenze ma questo ? un altro problema che, purtroppo, non verr? risolto dai nuovi motori destinati a girare su regimi elevatissimi,  Motori quindi sofisticati e costosi...te pareva sad.gif .

188006[/snapback]

allora li facciamo correre con i kart???

 

io sarei per l'abolizione dello scalinato per il ritorno al piatto con meno restrizioni al diffusore, gomme slick pi? larghe, niente aerodinamica superiore fatto salvo alettoni anteriore e posteriore con il ritorno alle limitazioni degli anni 98-99

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Il "fondo piatto" esiste tuttora ed ? stato introdotto nel 1983, su proposta francese, proprio per eliminare o diminuire lo sfruttamento dell'effetto suolo.

 

Sulla formula delle qualifiche sfondi una porta aperta. All'indomani dell'insana "riforma" pronosticai vita breve alla fila indiana per il giretto "o la va o la spacca". L?unica cosa interessante ed avvincente della F1 "moderna" erano proprio l'ora di qualifica, tanto pi? che il sistema dei 12 giri funzionava benissimo. Non so quanto a lungo si persister? su questa via ma di certo il pubblico e molti addetti ai lavori l' hanno gi? condannata.

 

i Pit stop sono oggi l'ancora di salvezza dei GP, i quali vivono solo in pochi momenti cruciali: la partenza e, appunto le fermate ai box...davvero troppo poco. Per il resto ? noia mortificante perch? le vetture sono praticamente divise dalle scie, un vero muro di turbolenza impenetrabile.

Detto questo io, pi? che vietare il cambio gomme (magari con i limiti che proponevi tu, sempre sul modello americano), vieterei i rifornimenti. Questo per? richiede anche un riesame complessivo dell'architettura delle macchine e siamo quindi al punto di partenza cui ho accennato

 

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allora li facciamo correre con i kart???

 

??? blink.gif

Questa non l'ho proprio capita.

 

Ma forse ho perso qualche puntata? non sapevo che fosse stato eliminato il fondo piatto pensieroso.gif

 

Maggiore libert? per i progettisti, pur con i limiti che sopra ho descritto, questa la formula per cambiare le cose.

 

Con un migliore sfruttamento dell'effetto suolo cambierebbe anche l'equilibrio aerodinamico.

Le wing car non avevano spesso bisogno di alettoni anteriori, anzi, a volte dovevano avere dei profili portanti per allegerire il carico anteriore. Senza le minigonne non si pu? pensare di arrivare a quei limiti ma sicuramente la situazione cambierebbe moltissimo. La vera palla al piede sono proprio la combinazione dei musi rialzati con il fondo piatto

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A me piacerebbe vedere queste vetture senza alettoni e con le minigonne... secondo me avrebbero pi? o meno la stessa stabilit?, senza per? pagare il disturbo aerodinamico di quando si ? in scia.

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Saluti a tutti del forum, mi sono appena iscritto. Forse qualcuno mi conosce gi? dato che ho frequentato ben 3 forum sulla F1 prima di questo, l'ultimo ? stato su "F1community.net" da cui sono stato "gentilmente" sbattuto fuori. Spero che in questo forum tutto vada bene per me e, per voi.

 

Innanzi tutto mi congratulo per la vostra competenza tecnica e non solo. In effetti questo mio intervento ? solo una scusa per presentarmi dato che ho ben poco da dire, solo precisare la mia posizione in merito a F1, ? cio?:

- ferrarista (non sfegatato)

- ci tengo al concetto di Sport, pi? che allo spettacolo (anche se quest'ultimo non lo disprezzo affatto)

- odio il concetto di corsa negli USA e piango la morte di quello europeo.

- in genere sono contrario a forme di costrizione e divieti tecnici nelle corse (con molte eccezzioni)

 

Il mio sogno (e chiodo fisso) ? una F1 con motore totalmente libero, resto della monoposto molto libera, limitatamente alle necessit? di sicurezza, peso massimo al via compreso carburante (escluso pilota), divieto di rifornimento (per valorizzare il concetto di peso massimo al via).

 

Bye.

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allora li facciamo correre con i kart???

 

??? blink.gif

Questa non l'ho proprio capita.

 

Ma forse ho perso qualche puntata? non sapevo che fosse stato eliminato il fondo piatto pensieroso.gif

 

Maggiore libert? per i progettisti, pur con i limiti che sopra ho descritto, questa la formula per cambiare le cose.

 

Con un migliore sfruttamento dell'effetto suolo cambierebbe anche l'equilibrio aerodinamico.

Le wing car non avevano spesso bisogno di alettoni anteriori, anzi, a volte dovevano avere dei profili portanti per allegerire il carico anteriore. Senza le minigonne non si pu? pensare di arrivare a quei limiti ma sicuramente la situazione cambierebbe moltissimo. La vera palla al piede sono proprio la combinazione dei musi rialzati con il fondo piatto

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ho sei tu che hai visto una puntata diversa, nel messaggio quotato da me nn si parla di fondo piatto, la mia analogia a i kart era riferita alla drastica riduzione delle potenze (contrario) alla carenatura delle ruote (snaturizzazione della serie) e l'abolizione dell'alettone posteriore (vedo pi? mali che vantaggi)

 

EDIT: il fondo piatto ? stato abolito con l'ingresso del fondo scalinato, vera e propria cavolata, come le gomme scanalate e tutte ste manie

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A me piacerebbe vedere queste vetture senza alettoni e con le minigonne... secondo me avrebbero pi? o meno la stessa stabilit?, senza per? pagare il disturbo aerodinamico di quando si ? in scia.

188459[/snapback]

 

Ma siamo sicuri che l'effetto suolo di una vettura che sta dietro ad un'altra non sarebbe disturbato ?

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in misura molto minore rispetto all'influenza delle turbolernze sugli alettoni.

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in misura molto minore rispetto all'influenza delle turbolernze sugli alettoni.

191438[/snapback]

 

Motivo ?

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ho sei tu che hai visto una puntata diversa, nel messaggio quotato da me nn si parla di fondo piatto, la mia analogia a i kart era riferita alla drastica riduzione delle potenze (contrario) alla carenatura delle ruote (snaturizzazione della serie) e l'abolizione dell'alettone posteriore (vedo pi? mali che vantaggi)

 

EDIT: il fondo piatto ? stato abolito con l'ingresso del fondo scalinato, vera e propria cavolata, come le gomme scanalate e tutte ste manie

 

MMMM santa pazienza 0nope.gif :

il "fondo scalinato" non ? altro che una variante del concetto di base che resta quella del fondo piatto, vale a dire della proibizione di modellare un "tubo Venturi"

 

Quando ho parlato di "carenatura" ho specificato "sul modelo della Sigma GP"...prego studiare e ritornare alla prox sessione laugh.gif

 

La dimuzione delle potenze, oltre ad essere stata costantemente perseguita nella storia delle competizioni per mantenere sotto controllo la sicurezza delle auto da corsa, ? il presupposto per ogni drastico cambiamento, che altrimenti potrebbe rivelarsi disastroso.

 

Gli alettoni sono solo artifici posticci ma in realt?, in linea di principio ovviamente, una buona macchina non dovrebbe averne bisogno e l'ideale per un progettista ? proprio quello di ridurli il pi? possibile, come avevano dimostrato le "wing car.

 

le turbolenze create da una vettura si ripercuotono inevitabilmente su quella che segue con effetti sul comportamento di entrambe. Si tratta poi di vedere se siano di volta in volta maggiori gli effetti positivi o quelli negativi.

 

I meno soggetti a "perturbazione" sono cmq i flussi pi? "bassi" proprio quelli che entrano in gioco nell'effetto suolo, la cui deportanza generata ? tendenzialmente pi? stabile rispstto a quella prodotta dagli alettoni ( la differenza che c'? tra l'aderenza di una ventosa e quella data dalla pressione della mano su una saponetta ... ? solo una semplificazione 1xD.gif )

 

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Secondo me con vetture con minigonne il problema della perdita di aderenza in scia ad un'altra vettura crescerebbe esponenzialmente.

In realt? adesso le vetture non sono totalmente prive di effetto suolo (vedi musi rialzati,bandelle ed estrattori al posteriore a cosa pensate che servano ?) ed io ho il sospetto che sia proprio questa componente dell'aerodinamica ad essere + disturbata in scia, forse ancora + delle ali.

 

Negli anni ad. es. 83-84-85-86-87 le vetture avevano grandi ali, era stato imposto il fondo piatto (quindi abolito in gran parte l'effetto suolo), ma le vetture stavano in scia e si sorpassavano senza problemi.

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Guest alexf1 fan
Secondo me con vetture con minigonne il problema della perdita di aderenza in scia ad un'altra vettura crescerebbe esponenzialmente.

In realt? adesso le vetture non sono totalmente prive di effetto suolo (vedi musi rialzati,bandelle ed estrattori al posteriore a cosa pensate che servano ?) ed io ho il sospetto che sia proprio questa componente dell'aerodinamica ad essere + disturbata in scia, forse ancora + delle ali.

 

Negli anni ad. es. 83-84-85-86-87 le vetture avevano grandi ali, era stato imposto il fondo piatto (quindi abolito in gran parte l'effetto suolo), ma le vetture stavano in scia e si sorpassavano senza problemi.

191521[/snapback]

 

 

Infatti se confronti le stagioni con le minigonne con quelle senza vedrai che con le minigonne si facevano dei sorpassi molto pi? facili ,

le minigonne non hanno problemi di scia perch? l'aria che passa sotto la vettura se ne infischia delle turbolenze aerodinamiche

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Una monoposto di F1 vive di delicati e complessi equilibri.

Non ? che un tempo le scie non avessero queste implicazioni deleterie, semplicemente i vantaggi erano superiori.

 

La situazione ? per? gradualmente precipitata negli ultimi 10-15, da quando appunto si sono alzati i musi. e gli alettoni anteriori (che un tempo avevano avuto funzione soprattutto equilibratrice con il carico posteriore) hanno assunto dimensioni e sofisticazioni sempre pi? accentuate.

Questo, associato alle grosse turbolenze e al fondo piatto ha prodotto il risultato che vediamo.

 

Certo che anche oggi c'? l'effetto suolo ma forse ? pi? "polarizzato" di quanto non lo fosse nelle Wing car (vado a intuito), oltre ad essere molto inferiore rispetto a quello che potrebbe essere generato liberalizzando la sagomatura del sotto-scocca, anche proibendo le minigonne.

 

Un'alternativa, come gi? accennai, sarebbe quella degli alettoni standard con fortissima deportanza. Francamente per? non mi piace per niente

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Noi tifosi di F.1 siamo tanti talebani: pensiamo ad una formula magica per tornare al passato. Infatti, come i talebani imponevano il medioevo per legge, cos? noi vorremmo imporre la F.1 anni '80 per regolamento. Si pu? anche fare, nulla lo vieta, ma non sarebbe pi? F.1, cos? come in Afghanistan non era medioevo.

Bisognerebbe guardare avanti, inventarsi qualcosa di nuovo e non di retr?, capire come, giusto per fare un esempio, sia stato possibile avere una stagione esaltante (la 2003) pur con le monoposto di adesso. Capire quali circuiti vanno e quali no e rifare quelli che non vanno.

Liberalizzare il regolamento e non imporre ulteriori restrizioni. Togliere tutte le gabole che si sono inventate al solito scopo di ridurre i rischi (la F.1 deve essere rischio)! Riavvicinare le tribune ai circuiti, togliere le reti, proibire ai team di costruire aree chiuse senza contatto con la realt? e con la gente. Di questo ha bisogno la F.1 per non morire...

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In pi?, aggiungo, ci vorrebbe uno sforzo di costruttori e sponsor chiedendo ai piloti di battagliare, di azzardare qualche sorpasso per migliorare la posizione e non solo accumulare quanti pi? punti possibile, cercare l'impresa insomma...

Ma forse sto andando OT, chiedo scusa...

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Liberalizzare il regolamento e non imporre ulteriori restrizioni

e infatti levare il vincolo del fondo piato ? proprio dare maggior libert? ai progettisti.

 

Non si tratta di fare sterili archeologismi ma analizzare freddamente la situazione e se la strada che si ? imboccata appare senza via d'uscita, non mi pare una buona idea non fare un passo indietro solo x? "la storia va avanti".

 

Difficile capire quale soluzione tecnica sia vero progresso o invece regresso. A suo tempo l'introduzione del fondo piatto cos'era se non un ritorno al passato? Infatti molti criticarono la decisione affermando che le wing car rappresentavano un progresso. Forse per? a quei tempi non potevano esserci alternative ( non ne sono convinto) ma non vedo x? oggi non si dovrebbe avere un ripensamento o questo debba essere considerato un regresso...anzi!

 

A me non interessa avere le macchine di 20-30 anni fa (anche se poi le differenze sono sostanzialmente meno grandi di quel che si pensi, elettronica a parte) ma vetture che abbiano un senso tecnico che oggi francamente non vedo e che, soprattutto, permettano ai piloti di fare veri sorpassi in pista unsure.gif . Se queste F1 apparentemente progredite non lo permettono, scusate ma godetevele voi, io mi dedicher? al polo confused_smile.gif

 

Non ha senso quindi attribuire alle novit? un carisma intangibile, poich? non ? vero che tutto quel che ? nuovo sia necessariamente buono.

Non orientiamoci quindi in base a questa impostazione di sapore "manicheo", per la quale la novit? ? intrinsecamente buona mentre il passato ? da rigettare. Quello che si deve invece fare ? riflettere e apprendere dal passato, trovando in esso e non al di fuori di esso, l' ispirazione per migliorare le cose. Visto che hai citato il medioevo, la dico con i nostri Padri medievali: "Siamo nani sulle spalle di giganti, da dove per? possiamo vedere pi? lontano" rolleyes.gif

 

In pi?, aggiungo, ci vorrebbe uno sforzo di costruttori e sponsor chiedendo ai piloti di battagliare, di azzardare qualche sorpasso per migliorare la posizione e non solo accumulare quanti pi? punti possibile, cercare l'impresa insomma...

Ma forse sto andando OT, chiedo scusa...

Non sei per niente OT. Anche in questo caso per? ? proprio al passato che si deve guardare, quando la F1 non era "campionato-centrica" ma viveva del fascino di ogni singolo GP. Tanto che Ickx, vedendo la china che si stava imboccando, avevo proposto di contare le vittorie e non i punti per assegnare il titolo finale. Poi per? venne il tempo dei "ragionieri", accumulatori di punti, fino all'apoteosi dei nostri tempi, quelli dei piloti che risparmiano il motore per la prossima puntata

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Liberalizzare il regolamento e non imporre ulteriori restrizioni

e infatti levare il vincolo del fondo piato ? proprio dare maggior libert? ai progettisti.

 

Non si tratta di fare sterili archeologismi ma analizzare freddamente la situazione e se la strada che si ? imboccata appare senza via d'uscita, non mi pare una buona idea non fare un passo indietro solo x? "la storia va avanti".

 

Difficile capire quale soluzione tecnica sia vero progresso o invece regresso. A suo tempo l'introduzione del fondo piatto cos'era se non un ritorno al passato? Infatti molti criticarono la decisione affermando che le wing car rappresentavano un progresso. Forse per? a quei tempi non potevano esserci alternative ( non ne sono convinto) ma non vedo x? oggi non si dovrebbe avere un ripensamento o questo debba essere considerato un regresso...anzi!

 

A me non interessa avere le macchine di 20-30 anni fa (anche se poi le differenze sono sostanzialmente meno grandi di quel che si pensi, elettronica a parte) ma vetture che abbiano un senso tecnico che oggi francamente non vedo e che, soprattutto, permettano ai piloti di fare veri sorpassi in pista unsure.gif . Se queste F1 apparentemente progredite non lo permettono, scusate ma godetevele voi, io mi dedicher? al polo confused_smile.gif

 

Non ha senso quindi attribuire alle novit? un carisma intangibile, poich? non ? vero che tutto quel che ? nuovo sia necessariamente buono.

Non orientiamoci quindi in base a questa impostazione di sapore "manicheo", per la quale la novit? ? intrinsecamente buona mentre il passato ? da rigettare. Quello che si deve invece fare ? riflettere e apprendere dal passato, trovando in esso e non al di fuori di esso, l' ispirazione per migliorare le cose. Visto che hai citato il medioevo, la dico con i nostri Padri medievali: "Siamo nani sulle spalle di giganti, da dove per? possiamo vedere pi? lontano" rolleyes.gif

 

In pi?, aggiungo, ci vorrebbe uno sforzo di costruttori e sponsor chiedendo ai piloti di battagliare, di azzardare qualche sorpasso per migliorare la posizione e non solo accumulare quanti pi? punti possibile, cercare l'impresa insomma...

Ma forse sto andando OT, chiedo scusa...

Non sei per niente OT. Anche in questo caso per? ? proprio al passato che si deve guardare, quando la F1 non era "campionato-centrica" ma viveva del fascino di ogni singolo GP. Tanto che Ickx, vedendo la china che si stava imboccando, avevo proposto di contare le vittorie e non i punti per assegnare il titolo finale. Poi per? venne il tempo dei "ragionieri", accumulatori di punti, fino all'apoteosi dei nostri tempi, quelli dei piloti che risparmiano il motore per la prossima puntata

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Caro Gigi, in modo diverso diciamo esattamente la stessa cosa. Bene guardare al passato ma per prendere idee da rielaborare in vista del futuro. E tentare di non farsi prendere dalla nostalgia per un passato che non pu? tornare (difficile, lo so; ogni giorno penso ai tempi di Mansell &c.)

Quello che purtroppo mi sconcerta ? che se, come penso, alla base dell'involuzione della F.1 c'? un mutamento di mentalit? pi? che un problema tecnico-regolamentare, allora non ci sar? alcuna soluzione al problema...

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