White Star 2466 Inviato 2 Giugno, 2021 4 ore fa, Beyond ha scritto: Hai esempi di famosi mostri usciti dal carcere che sono tornati a far stragi? Io no, ma un tizio negli USA ne ha elencati diversi (anche gente evasa): http://www.wesleylowe.com/repoff.html E Google ne ha altri, l'ultimo in particolare un cuoco straordinario dal talento immenso e vicino premuroso, che salutava sempre (w l'Americ...ah, no ): https://nypost.com/2019/07/18/killer-released-from-prison-dubbed-too-old-to-be-dangerous-kills-again/ https://www.nbcnews.com/news/us-news/man-prison-30-years-killing-stepmother-got-out-killed-again-n1116181 https://wgntv.com/news/man-released-early-from-prison-accused-of-killing-3-including-cutting-neighbors-heart-out/ Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 2 Giugno, 2021 ma questi non mi sembrano mostri, dice che hanno ucciso una persona, in usa di persone che hanno ucciso una persona ce ne saranno a migliaia, inoltre credo non sia comune che per un solo omicidio si dia l'ergastolo in europa Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
SuperScatto 949 Inviato 3 Giugno, 2021 11 ore fa, Beyond ha scritto: ma questi non mi sembrano mostri, dice che hanno ucciso una persona, in usa di persone che hanno ucciso una persona ce ne saranno a migliaia, inoltre credo non sia comune che per un solo omicidio si dia l'ergastolo in europa Beh ma non è una partita a punti, per me una o N persone non cambia. Soprattutto se premeditata o volontaria (tralasciamo il "ti ho dato uno spintone e cadendo hai sbattuto la testa", ma più "sono partito da casa con una pistola e sono venuto a cercarti") chi mi dice che non lo rifai? A mio avviso comunque l'errore più grande è non prevedere alcun tipo di lavoro "forzato o meno". Deve passare il messaggio che tu hai tolto qualcosa alla società, e devi restituirlo. Perciò se sei abile a lavorare, ogni giorno ti alzi e vai a pulire le strade, a tagliare l'erba lungo le carreggiate e a rendere un po' migliore il mondo per gli altri. Non dico di spaccare le pietre nel deserto con le catene ai piedi, ma parlo di guadagnarti il pane quotidiano con un lavoro più o meno faticoso. Mi pare una follia avere migliaia di persone in "vacanza" mantenute, visto anche tutti i problemi delle carceri. 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 22 minuti fa, SuperScatto ha scritto: Beh ma non è una partita a punti, per me una o N persone non cambia. Soprattutto se premeditata o volontaria (tralasciamo il "ti ho dato uno spintone e cadendo hai sbattuto la testa", ma più "sono partito da casa con una pistola e sono venuto a cercarti") chi mi dice che non lo rifai? A mio avviso comunque l'errore più grande è non prevedere alcun tipo di lavoro "forzato o meno". Deve passare il messaggio che tu hai tolto qualcosa alla società, e devi restituirlo. Perciò se sei abile a lavorare, ogni giorno ti alzi e vai a pulire le strade, a tagliare l'erba lungo le carreggiate e a rendere un po' migliore il mondo per gli altri. Non dico di spaccare le pietre nel deserto con le catene ai piedi, ma parlo di guadagnarti il pane quotidiano con un lavoro più o meno faticoso. Mi pare una follia avere migliaia di persone in "vacanza" mantenute, visto anche tutti i problemi delle carceri. qualcosa non mi quadra però, primo se parliamo di italia non mi risulta affatto che tutti gli omicidi volontari siano puniti con l'ergastolo, per cui l'idea che si tratti di persone che potrebbero rifarlo e quindi è meglio stiano a vita in gabbia non trova riscontro. secondo se parliamo di grandi criminali come i mafiosi che sono al 41bis e che quindi dovrebbero dare tantissimo alla società come dici, non vedo il modo di farli andare a pulire le strade ecc. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 aggiungo che, per quanto sia normale ritenere certi individui pericolosi a prescindere, mi sembra davvero una forzatura considerare tutto alla luce della possibilità che il reato si ripeta, perchè sostanzialmente può valere per qualsiasi cosa, pure il ladruncolo uscito può rubare di nuovo, il molestatore, lo stalker, quello che ha rubato 49 milioni ecc Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Venzo 824 Inviato 3 Giugno, 2021 Ma brusca non andrá mica in giro libero. Vivrà in una località protetta sotto osservazione 24h. se andasse in giro libero senza scorta verrebbe ucciso dagli ex amici mafiosi non avrà una vita "normale" poi moralmente vederlo libero dopo aver sciolto nell'acido un bambino e aver fatto saltare in aria falcone, fa male ma ripeto, è libero grazie ad una legge dello stesso falcone che in questo modo stava scardinando la mafia il problema è che negli ultimi 15-20 anni ci son sempre meno collaboratori di giustizia di quel "livello" il patto sporco penso sia ormai sotto gli occhi di tutti Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
F.126ck 2545 Inviato 3 Giugno, 2021 (modificato) 20 minuti fa, Vincenzo ha scritto: il problema è che negli ultimi 15-20 anni ci son sempre meno collaboratori di giustizia di quel "livello" il patto sporco penso sia ormai sotto gli occhi di tutti Ti credo! chi glielo fa fare di spifferare cose che farebbe loro rischiare la vita e che non interessano a nessuno. Modificato 3 Giugno, 2021 da F.126ck Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3603 Inviato 3 Giugno, 2021 17 hours ago, Beyond said: Hai esempi di famosi mostri usciti dal carcere che sono tornati a far stragi? Seguo 0 la cronaca nera, ma Angelo Izzo è il primo che mi viene in mente. Ce ne saranno altri. Ma non capisco in che modo un caso famoso debba spostare l'opinione pubblica? Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
SuperScatto 949 Inviato 3 Giugno, 2021 58 minuti fa, Beyond ha scritto: qualcosa non mi quadra però, primo se parliamo di italia non mi risulta affatto che tutti gli omicidi volontari siano puniti con l'ergastolo, per cui l'idea che si tratti di persone che potrebbero rifarlo e quindi è meglio stiano a vita in gabbia non trova riscontro. secondo se parliamo di grandi criminali come i mafiosi che sono al 41bis e che quindi dovrebbero dare tantissimo alla società come dici, non vedo il modo di farli andare a pulire le strade ecc. Forse mi sono spiegato male, per me l'idea del lavoro in carcere vale a prescindere dalla condanna. Anche se stai dentro un anno per il più stupido dei reati vai a pulire le strade. Se invece sei condannato al 41bis non solo vai a pulire le strade, ma lo fai con la catena ai piedi e senza acqua dalle 6 alle 20. 54 minuti fa, Beyond ha scritto: aggiungo che, per quanto sia normale ritenere certi individui pericolosi a prescindere, mi sembra davvero una forzatura considerare tutto alla luce della possibilità che il reato si ripeta, perchè sostanzialmente può valere per qualsiasi cosa, pure il ladruncolo uscito può rubare di nuovo, il molestatore, lo stalker, quello che ha rubato 49 milioni ecc Infatti per me vale anche per il ladruncolo. In quanti vengono presi per furti in abitazioni e appena liberi vanno a rifare esattamente la stessa cosa, dopo neanche 24h? Per la reiterazione del reato metterei una pena che cresca esponenzialmente. L'hai fatto una volta? bene, 1 anno. La seconda? 4 anni. La terza? 16 anni. Magari ti passa la voglia (o ti fai più furbo a non farti beccare). Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 41 minuti fa, SuperScatto ha scritto: Forse mi sono spiegato male, per me l'idea del lavoro in carcere vale a prescindere dalla condanna. Anche se stai dentro un anno per il più stupido dei reati vai a pulire le strade. Se invece sei condannato al 41bis non solo vai a pulire le strade, ma lo fai con la catena ai piedi e senza acqua dalle 6 alle 20. Infatti per me vale anche per il ladruncolo. In quanti vengono presi per furti in abitazioni e appena liberi vanno a rifare esattamente la stessa cosa, dopo neanche 24h? Per la reiterazione del reato metterei una pena che cresca esponenzialmente. L'hai fatto una volta? bene, 1 anno. La seconda? 4 anni. La terza? 16 anni. Magari ti passa la voglia (o ti fai più furbo a non farti beccare). capisco la tua posizione sulla reiterazione ma non mi sembra che il diritto contemporaneo vada verso questa direzione così rigida. per quanto riguarda la questione del lavoro "forzato", non capisco una cosa: uno o è carcerato oppure è in giro a lavorare. non mi è chiaro in che modo si potrebbe gestire i carcerati in giro a fare lavori. esiste già la libertà condizionata e simili provvedimenti ma sono di semilibertà appunto. 58 minuti fa, ClaudioMuse ha scritto: Seguo 0 la cronaca nera, ma Angelo Izzo è il primo che mi viene in mente. Ce ne saranno altri. Ma non capisco in che modo un caso famoso debba spostare l'opinione pubblica? beh sono i casi famosi a spostare le opinioni, non quelli sconosciuti no? la mia domanda era più generica, perchè se penso all'italia non ricordo tutti questi pericolosi assassini che dopo aver scontato la pena tornanto a uccidere. esempio gli ex brigatisti in giro per il mondo mica fanno attentati e uccidono gente come 40 anni fa. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3603 Inviato 3 Giugno, 2021 23 minutes ago, Beyond said: beh sono i casi famosi a spostare le opinioni, non quelli sconosciuti no? dipende da quanto ragionamento si vuole applicare Ma è un ragionamento fallace in sè, i casi famosi per definizione non possono mai essere "molti". E poi, quanti sono "molti"? Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 è irrilevante ai fini del discorso più ampio che si sta facendo, la questione si è spostata sulla necessità di tenere in carcere a vita persone ritenute pericolose perchè possono reiterare i crimini commessi. decidere quale sia la discriminante tra chi poter liberare e chi no mi sembra piuttosto complesso. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
SuperScatto 949 Inviato 3 Giugno, 2021 51 minuti fa, Beyond ha scritto: capisco la tua posizione sulla reiterazione ma non mi sembra che il diritto contemporaneo vada verso questa direzione così rigida. per quanto riguarda la questione del lavoro "forzato", non capisco una cosa: uno o è carcerato oppure è in giro a lavorare. non mi è chiaro in che modo si potrebbe gestire i carcerati in giro a fare lavori. esiste già la libertà condizionata e simili provvedimenti ma sono di semilibertà appunto. Io ho detto la mia idea, non quello che succede nel diritto contemporaneo (che in ogni caso non è detto che sia per forza tutto bello e giusto). Per il lavoro forzato intendo che ti svegli, vai a lavorare con il tuo gruppetto di simili, sorvegliato a vista, e la sera te ne torni a dormire nella tua cella. Hai presente i film americani dove vedi i carcerati in fila a spaccare le pietre nel deserto sorvegliati dal poliziotto con il fucile? Un po' meno estremo ma il concetto è quello. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 tutto bello ma non è legale costringere i detenuti a fare lavori così. L’art. 20 sostituito dal d.lgs. 124/2018 che riforma l’ordinamento penitenziario, definisce le principali caratteristiche del lavoro negli istituti penitenziari. 1 – Il lavoro penitenziario non ha carattere afflittivo (Carattere che ricalca i contenuti dell’art. 71 delle regole minime Onu ed è confermato dell’articolo 26,1 delle regole penitenziarie europee – adottate con la raccomandazione R 2006 2 del Comitato dei ministri del Consiglio d’Europa, che considerano il lavoro elemento positivo del trattamento) 2 – ed è remunerato. L’art. 22 sostituito dal d.lgs. 124/2018 sulla determinazione della remunerazione, stabisce che la remunerazione per ciascuna categoria di detenuti e internati che lavorano alle dipendenze dell’amministrazione penitenziaria è stabilita, in relazione alla quantità e qualità del lavoro prestato, in misura pari ai due terzi del trattamento economico previsto dai contratti collettivi. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
crucco 4232 Inviato 3 Giugno, 2021 (modificato) Credo che a questo punto (se ho captato le sfaccettature dei punti di vista) @SuperScatto potrebbe rispondere: "E chi se ne frega?" Il tutto però necessiterebbe di una riforma dei concetti di detenzione, pena e quant‘altro. Modificato 3 Giugno, 2021 da crucco Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 20 minuti fa, crucco ha scritto: Credo che a questo punto (se ho captato le sfaccettature dei punti di vista) @SuperScatto potrebbe rispondere: "E chi se ne frega?" Il tutto però necessiterebbe di una riforma dei concetti di detenzione, pena e quant‘altro. perchè non contribuisci esponendo il tuo punto di vista sull'argomento? Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
SuperScatto 949 Inviato 3 Giugno, 2021 Pensavo di essere stato chiaro, ma forse mi sbaglio, quindi lo ripeto. Ho detto quello che IO farei e che ritengo giusto, non quello che il diritto stabilisce di fare, infatti sto proprio criticando la legge per la quale è illegale farli lavorare. Se poi dobbiamo attenerci a quello che già c'è, non ha senso chiedere opinioni altrui. Si segue la legge alla lettera e stop. Ho un'esperienza diretta di visita nel carcere di Montorio qui a Verona, qualche anno fa nel merito di un progetto a scuola, e ciò che mi più mi è rimasto impresso è che i detenuti non possono pulirsi da soli le celle e gli spazi comuni in quanto diventerebbe lavoro e andrebbe retribuito. A me pare una follia, ma siamo nel paese dove si tutela chi delinque, quindi non mi stupisco più di tanto. 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
crucco 4232 Inviato 3 Giugno, 2021 (modificato) 1 ora fa, Beyond ha scritto: perchè non contribuisci esponendo il tuo punto di vista sull'argomento? Ho un po‘ di febbre e fatico a concentrarmi (il vaccino). Condivido però a grandi linee il pensiero di @SuperScatto. Modificato 3 Giugno, 2021 da crucco 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6171 Inviato 3 Giugno, 2021 1 ora fa, SuperScatto ha scritto: Pensavo di essere stato chiaro, ma forse mi sbaglio, quindi lo ripeto. Ho detto quello che IO farei e che ritengo giusto, non quello che il diritto stabilisce di fare, infatti sto proprio criticando la legge per la quale è illegale farli lavorare. Se poi dobbiamo attenerci a quello che già c'è, non ha senso chiedere opinioni altrui. Si segue la legge alla lettera e stop. Ho un'esperienza diretta di visita nel carcere di Montorio qui a Verona, qualche anno fa nel merito di un progetto a scuola, e ciò che mi più mi è rimasto impresso è che i detenuti non possono pulirsi da soli le celle e gli spazi comuni in quanto diventerebbe lavoro e andrebbe retribuito. A me pare una follia, ma siamo nel paese dove si tutela chi delinque, quindi non mi stupisco più di tanto. senza dubbio si possono fare passi avanti ma non dimenticare che c'è di mezzo aspetti di diritti dell'uomo e nel caso specifico dei detenuti. tu proponi i lavori forzati che però sono, a meno credo, stati aboliti in europa non per caso. leggevo di sfuggita che in austria i detenuti lavorano perchè devono pagarsi le spese, in pratica se il costo del loro carcere è di 1000 euro, loro lavorano e vengono pagati 1300 per esempio, così che la comunità non ne subisca un danno. io sono dell'idea che sia giusto che i detenuti lavorino ma vengano anche retribuiti, proprio perchè il senso dovrebbe essere quello di riammetterli nella comunità, non vendicarsi facendogliela pagare (hai rubato? spazzi le strade, hai stuprato? lavori in miniera ecc), che è un concetto un po' superato direi. 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
SuperScatto 949 Inviato 3 Giugno, 2021 (modificato) 1 ora fa, Beyond ha scritto: non dimenticare che c'è di mezzo aspetti di diritti dell'uomo e nel caso specifico dei detenuti. Chi è stato derubato, stuprato o ammazzato aveva anche lui dei diritti, credo. Prova a immaginare un padre a cui stuprano e ammazzano la figlia, come si può sentire di fronte a gente preoccupata dei diritti del povero stupratore. Nel momento che uno sceglie di delinquere, volontariamente, e commette certi tipi di reati per me non merita né pietà né diritti. Deve pagare per il resto della vita, altro che pulizie retribuite della cella. Gente che toglie la vita ad un'altra persona, cosa può apportare di positivo alla società? Per me nulla. Avrà sulle spalle un debito che non riuscirà mai a estinguere. Modificato 3 Giugno, 2021 da SuperScatto Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti