Raphael 2 Inviato 6 Ottobre, 2011 (modificato) Come ingombri per? i 4500 sarebbero stati dei mostri, molto assetati e pesanti. Con l'aerodinamica di fine anni 70 avrebbero avuto difficile collocazione. Pensando all'inverso, magari avrebbero anticipato l'ingresso dei sovralimentati, per limitare gli ingombri. Come ingombri l'aumento di volumetria ? minore di quanto si possa credere, non credo si possano definire in tal senso i 4500 dei mostri, adirrittura da giustificare l'ingresso dei sovralimentati, l'aumento delle dimensioni tra un 1500 ed un 4500 dovrebbe aggirarsi a 1,44 volte, se poi consideriamo che il 1500 ? sovralimentato l'aumento ? anche minore a causa della maggiore lunghezza di biella e minore rapporto di compressione geometrico, senza considerare gli accessori del 1500 come turbocompressore ed intercooler. Molto assetati? Perch? mai? Forse consideri un 12 cilindri rispetto ad un sovralimentato di 4 cilindri, ma in tal caso la cilindrata del singolo gruppo termico sarebbe sempre uguale a 375 cc, quindi il 4500 al massimo consumerebbe come il 1500, ma essendo aspirato probabilmente consuma sempre qualcosa meno. Sul peso probabilmente hai ragione, difficile valutarlo con precisione, considera per? che il sovralimentato paga qualcosa in peso negli accessori, l'intercooler, un radiatore poco pi? grande, scarichi e collettori di aspirazione pi? pesanti ed il turbocompressore. Non esiste una formula in cubatura per equilibrare un aspirato ed un sovralimentato, l'unica strada secondo me ? formulare qualche regolamento che tenga conto del consumo di carburante, il peso e lasciando liberi gli altri parametri (cilindrata compresa). Modificato 6 Ottobre, 2011 da Raphael Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
duvel 2 Inviato 7 Ottobre, 2011 Nel 1947 erano pi? lungimiranti che nel 1966 : 1500 sovralimentato e 4500 aspirato erano la giusta equazione, mentre 1500 sovralimentato e 3000 aspirato era un follia. se fossero stati permessi i 4500 negli anni '80 i turbo non avrebbero dominato... Vero, ma ? un discorso fatto col senno di poi. Fino a che una decina di anni dopo Renault non decise di provarci col turbo (e metterci un sacco di soldi..), svilupparlo e farsi seguire dagli altri sulla stessa strada fino a superare definitivamente l'aspirato in termini di prestazioni, chi poteva asserirlo con certezza? agli inizi quelli della Renault li pigliavano tutti in giro con le storie del "teapot" e cos? via.... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Muresan80 16 Inviato 7 Ottobre, 2011 Vero, ma ? un discorso fatto col senno di poi. Fino a che una decina di anni dopo Renault non decise di provarci col turbo (e metterci un sacco di soldi..), svilupparlo e farsi seguire dagli altri sulla stessa strada fino a superare definitivamente l'aspirato in termini di prestazioni, chi poteva asserirlo con certezza? agli inizi quelli della Renault li pigliavano tutti in giro con le storie del "teapot" e cos? via.... il motore 1,5L Alfa Romeo del 1951 sviluppava 450 cv!!! Nel 1966 l'aspirato pi? potente 3L era l'Honda con 400 cv... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 7 Ottobre, 2011 il motore 1,5L Alfa Romeo del 1951 sviluppava 450 cv!!! Nel 1966 l'aspirato pi? potente 3L era l'Honda con 400 cv... Il 1500 sovralimentato Alfa un p? meno: diciamo 425.. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Muresan80 16 Inviato 7 Ottobre, 2011 Il 1500 sovralimentato Alfa un p? meno: diciamo 425.. si ma il fatto che un motore di 15 anni prima (anzi un motore del 1938 come concezione) avesse 25 cv sul pi? potente e avanzato aspirato dell'epoca e il regolamento sui sovralimentati era sempre quello avrebbe dovuto dare da pensare! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 7 Ottobre, 2011 (modificato) si ma il fatto che un motore di 15 anni prima (anzi un motore del 1938 come concezione) avesse 25 cv sul pi? potente e avanzato aspirato dell'epoca e il regolamento sui sovralimentati era sempre quello avrebbe dovuto dare da pensare! S?, ma hai perso di vista il punto fondamentale: nel 1951 la Ferrari raggiunse e super? le Alfa non certo grazie alla potenza (380 contro 425), ma perch? il 4500 aspirato consumava pochissimo rispetto all'assetatissimo 1500 sovralimentato delle Alfetta, che dovevano imbarcare quantit? abnormi di carburante. Quindi furono proprio le prestazioni della Ferrari nel 1951 a cancellare la soluzione della sovralimentazione con compressore volumetrico. Non dimentichiamolo, era una sovralimentazione meccanica, che sottraeva una parte della potenza. Invece il turbo, sfruttando l'inerzia dei gas di scarico, non bruciava parte della potenza del motore. Inoltre, la tecnologia dei materiali degli anni '60 non permetteva a un 1500 sovralimentato, con compressore meccanico o con turbo, di essere affidabile e competitivo contro i 3000 aspirati. A fine anni '60 in F1 non circolavano abnormi somme di denaro e non c'erano molte Grandi Case che potevano permettersi di perdere anni e anni a sperimentare costose tecnologie per rendere affidabile e competitiva una soluzione complessa come il turbo-compressore. Modificato 7 Ottobre, 2011 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
duvel 2 Inviato 7 Ottobre, 2011 si ma il fatto che un motore di 15 anni prima (anzi un motore del 1938 come concezione) avesse 25 cv sul pi? potente e avanzato aspirato dell'epoca e il regolamento sui sovralimentati era sempre quello avrebbe dovuto dare da pensare! Questo ? vero, infatti dal '66 la cilindrata di 1500 per i motori sovralimentati fu adottata con l'idea di sfruttare, in qualche modo, i motori della formula precedente. Ora io non sono sicuro se a quell'epoca (non sono un motorista...) fosse pi? vantaggioso avere un aspirato di 3000 o un volumetrico di 1500 (non si parlava ancora di turbine credo) pi? potente, certo, ma anche pi? assetato e, al contrario del turbo, con un compressore a lobi che assorbiva una quantit? non indifferente di CV: i primi 3000 della F1 (perlopi? mutuati da altre categorie), avevano gi? la potenza dei 4500cc della Ferrari 375 di 15 anni prima e in tutto questo tempo i regolamenti avevano messo a dormire i sovralimentati con cilindrate sfavorevoli. Non sono in grado di stabilire la convenienza in rapporto ad allora, fatto sta che solo la Renault ci ha pensato una decina di anni dopo con il Turbo, dimostrando poi (a suon di rotture e investimenti!) che era la strada da seguire Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Muresan80 16 Inviato 7 Ottobre, 2011 Questo ? vero, infatti dal '66 la cilindrata di 1500 per i motori sovralimentati fu adottata con l'idea di sfruttare, in qualche modo, i motori della formula precedente. Ora io non sono sicuro se a quell'epoca (non sono un motorista...) fosse pi? vantaggioso avere un aspirato di 3000 o un volumetrico di 1500 (non si parlava ancora di turbine credo) pi? potente, certo, ma anche pi? assetato e, al contrario del turbo, con un compressore a lobi che assorbiva una quantit? non indifferente di CV: i primi 3000 della F1 (perlopi? mutuati da altre categorie), avevano gi? la potenza dei 4500cc della Ferrari 375 di 15 anni prima e in tutto questo tempo i regolamenti avevano messo a dormire i sovralimentati con cilindrate sfavorevoli. Non sono in grado di stabilire la convenienza in rapporto ad allora, fatto sta che solo la Renault ci ha pensato una decina di anni dopo con il Turbo, dimostrando poi (a suon di rotture e investimenti!) che era la strada da seguire La Maserati ha mutuato il V12 degli anni '50, non so se era il 4500cc o un 2500cc Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 7 Ottobre, 2011 La Maserati prese il 2500 del 1957 (i 2500 aspirati erano in vigore dal 1954 al 1960) e lo port? a 3000 per le Cooper del 1966-67. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Muresan80 16 Inviato 7 Ottobre, 2011 La Maserati prese il 2500 del 1957 (i 2500 aspirati erano in vigore dal 1954 al 1960) e lo port? a 3000 per le Cooper del 1966-67. quel V12 vinse il mondiale nel 1957 giusto, cmq era competitivo anche 10 anni dopo, vincendo diverse gare Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 7 Ottobre, 2011 (modificato) quel V12 vinse il mondiale nel 1957 giusto, cmq era competitivo anche 10 anni dopo, vincendo diverse gare Mica tante. Nel '66, grazie alle notevoli doti di collaudatore di John Surtees (che abbandon? la Ferrari dopo aver vinto la seconda gara della stagione) la Cooper vinse il GP del Messico (la squadra non vinceva un GP da ben quattro anni), permettendo al Figlio del Vento il platonico titolo di vicecampione dietro a Brabham, mentre l'altro pilota Cooper, Jochen Rindt, arriv? terzo nel mondiale a suon di piazzamenti. Nel '67 la Cooper vinse fortunosamente il primo GP stagionale, in Sudafrica, con Rodriguez, ma il resto dell'anno fu tutto un declino. Dopo Monaco '69 la Cooper scomparve mestamente dalla F1. Ecco la Cooper col motore 12 cilindri Maserati usato nel 1966-67: Modificato 7 Ottobre, 2011 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Aviatore_Gilles 3049 Inviato 7 Ottobre, 2011 (modificato) S?, ma hai perso di vista il punto fondamentale: nel 1951 la Ferrari raggiunse e super? le Alfa non certo grazie alla potenza (380 contro 425), ma perch? il 4500 aspirato consumava pochissimo rispetto all'assetatissimo 1500 sovralimentato delle Alfetta, che dovevano imbarcare quantit? abnormi di carburante. Oltretutto il 1500 Alfa non montava carburante tradizionale, ma metanolo o qualcosa del genere (ricordo di aver visto un documentario sui motori sovralimentati). Modificato 7 Ottobre, 2011 da Aviatore_Gilles Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 4 Febbraio, 2012 (modificato) Uno spaccato della 412 T versione B (modifiche sostanziali di Brunner e Toet sul progetto iniziale di Barnard) del 1994, usata a partire dal G.P. di Francia. Punto di forza il V12 di 3500 cc di circa 850 CV. Modificato 4 Febbraio, 2012 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 5 Febbraio, 2012 (modificato) La Ferrari 625 del 1954. Con questa auto, la Ferrari si difese meglio del previsto dalla "general-offensive" della Mercedes nel 1954. Vinse in Gran Bretagna con Gonzalez (in Spagna Hawthorn vinse con la 553 Squalo), e nel '55 a Monaco con Trintignant. La vittoria di Gonzalez faceva il paio con l'altra, sempre a Silverstone, nel '51. Nel '51 fu la prima sconfitta delle Alfa, nel '54 fu la prima sconfitta delle Mercedes. Insomma, Froilan ha vinto "solo" due G.P. validi per il Mondiale, ma entrambe sono state di grosso peso sportivo e sentimentale per il Drake...: Sempre nel biennio 1954-55, la Ferrari us? in alternanza alla 625 anche le 553 e 555 (Squalo e SuperSqualo): Modificato 5 Febbraio, 2012 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Raphael 2 Inviato 5 Febbraio, 2012 Singolare e fa riflettere il fatto che a quei tempi il rapporto di cilindrata tra un aspirato ed un sovralimentato fosse pari ad almeno 3 ed anche oltre mentre nell'ultima era turbo era di 2 o al massimo 2,33. Leggo che le corse duravano 3 ore, che strano ? proprio un mio auspicio per le gare di oggi, ma la televisione non lo permette. Leggo anche che veniva utilizzato carburante commerciale, altra idea che avrei voluto applicata alle gare odierne, anche solo per attuare il famigerato contenimento dei costi, propaganda questa utilizzata dalla FIA per far accettare qualsiasi schifezza agli "spettatori" pensata per sostituire lo show alla competizione tranne che per contenere i costi appunto. Se nel passato i team potevano (come penso che fosse) scegliere corsa per corsa quale marca di pneumatici usare (come fanno oggi con i freni) e limitare il peso massimo invece che quello minimo ecco, allora la F1 ideale che io ho sempre immaginato e descritto in questo forum altro non ? che la vera originale prima F1. Sinceramente ci? mi conforta, nel senso che le mie idee hanno qualcosa di buono (nonostante le critiche saccenti che non mancano mai), d'altra parte mi rattrista pensare come la F1 si sia lentamente degenerata, quasi decomposta, marcita, negli anni (e i vecchi articoli che si vedono in questo forum lo testimoniano) con una accelerazione nell'ultimo periodo intollerabile per chiunque che come me abbia un briciolo di conoscenza meccanica e passione per la competizione. Che dire signori, nulla, se non che il nuovo spettacolo della F1 sta per iniziare con la solita Ferrari che tuona le solite promesse di vittorie, quindi buon divertimento (per chi riesce a divertirsi). Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 5 Febbraio, 2012 Sshh... Non farti sentire, altrimenti la tua presa di coscienza verr? bollata come "passatista"... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Aviatore_Gilles 3049 Inviato 7 Febbraio, 2012 Uno spaccato della 412 T versione B (modifiche sostanziali di Brunner e Toet sul progetto iniziale di Barnard) del 1994, usata a partire dal G.P. di Francia. Punto di forza il V12 di 3500 cc di circa 850 CV. Ho sempre amato questa vettura e continuo ad amarla tutt'ora...Ho ancora in testa la sinfonia del V12 tra gli alberi dell'Hockenheimring...Quanta nostalgia. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 7 Febbraio, 2012 Ho sempre amato questa vettura e continuo ad amarla tutt'ora...Ho ancora in testa la sinfonia del V12 tra gli alberi dell'Hockenheimring...Quanta nostalgia. Ti capisco e ti comprendo al 200%. Per molti sembrer? un'assurdit?, ma la vittoria di Berger al G.P. di Germania 1994 per me ? la pi? bella vittoria mai vissuta in questo sport. Mi emoziono al solo ripensarci. Ovviamente va considerato che era l'estate dei miei 18 anni, e la Ferrari non vinceva nessuna gara da 4 anni.... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Aviatore_Gilles 3049 Inviato 8 Febbraio, 2012 Ti capisco e ti comprendo al 200%. Per molti sembrer? un'assurdit?, ma la vittoria di Berger al G.P. di Germania 1994 per me ? la pi? bella vittoria mai vissuta in questo sport. Mi emoziono al solo ripensarci. Ovviamente va considerato che era l'estate dei miei 18 anni, e la Ferrari non vinceva nessuna gara da 4 anni.... La penso esattamente come te. Io all'epoca avevo 11 anni ed era la prima volta che vedevo una rossa vincere, un'emozione che non potr? mai dimenticare. Lo 043 mi ? sempre rimasto nel cuore, aveva una superiorit? netta nei confronti degli altri motori. Nella mia testa lo sento ancora urlare, mi vengono ancora i brividi a ripensarci. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 8 Febbraio, 2012 Autosprint del dicembre 1999 - copertina e articolo: Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
