Medio-oriente

[Osrevinu 34]

Sono d'accordo con te.

[Leno 2306]

Secondo me un popolo dovrebbe avere la possibilit? di evolversi o di non evolversi secondo la propria attitudine e sensibilit?, del resto non vedo chi siamo noi per imporre a chichessia un modello sociale o politico anche tenendo conto che per arrivare dove siamo adesso ne abbiamo combinate (e continuiamo a combinarne) di cotte e di crude.

Se un popolo vuole restare fermo al medioevo buon per lui, questo voler imporre la democrazia mi ricorda tristemente le teorie come quelle del "destino manifesto" con cui nell'800 si sono sterminati e sottomessi i popoli cosidetti meno evoluti (nativi americani, africani, indios) tutto ovviamente per il loro bene, in nome del progresso e dello sviluppo.

[Magico_Schumi 14]

Secondo me un popolo dovrebbe avere la possibilit? di evolversi o di non evolversi secondo la propria attitudine e sensibilit?, del resto non vedo chi siamo noi per imporre a chichessia un modello sociale o politico anche tenendo conto che per arrivare dove siamo adesso ne abbiamo combinate (e continuiamo a combinarne) di cotte e di crude.

Se un popolo vuole restare fermo al medioevo buon per lui, questo voler imporre la democrazia mi ricorda tristemente le teorie come quelle del "destino manifesto" con cui nell'800 si sono sterminati e sottomessi i popoli cosidetti meno evoluti (nativi americani, africani, indios) tutto ovviamente per il loro bene, in nome del progresso e dello sviluppo.

Il punto non ? se sia giusto o meno esportare la democrazia, perch? ovviamente non lo ?, il problema vero ? che se questi regimi fondamentalisti un giorno avessero in mano un arsenale, un esercito, un qualsiasi vantaggio nei confronti dell'occidente, lo sfrutterebbero a nostre spese. E' successo in passato (remoto e recente), succeder? ancora se ne avranno l'occasione, ed ? una possibilit? tutt'altro che remota. Allora ? meglio vivere nella nostra isola felice, facendoci gli affaracci nostri, aspettando ignari che qualche Ayatollah si svegli una mattina con un'atomica sotto il c*lo e abbia la simpatica idea di farla esplodere sulle nostre teste? Perch? di questo si tratta.

[Osrevinu 34]

Sono ancora d'accordo. Non oso pensare a che poteva succedere se gli esperimenti dei nazisti sui razzi V2 o peggio ancora quelli atomici si fossero spinti pi? oltre cosa sarebbe potuto succedere. La storia insegna che quando ha la possibilit? di far fuori un pazzo (Hitler dopo Monaco) devi farlo subito e non aspettare che sia troppo tardi (l'invasione della Polonia).

[Beyond 6170]

?Diecimila i morti e 50mila feriti?

http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_23/libia-cronaca_1938f84a-3f45-11e0-ad3f-823f69a8e285.shtml

 

? una strage

[Magico_Schumi 14]

Sono ancora d'accordo. Non oso pensare a che poteva succedere se gli esperimenti dei nazisti sui razzi V2 o peggio ancora quelli atomici si fossero spinti pi? oltre cosa sarebbe potuto succedere. La storia insegna che quando ha la possibilit? di far fuori un pazzo (Hitler dopo Monaco) devi farlo subito e non aspettare che sia troppo tardi (l'invasione della Polonia).

 

Esattamente, quello ? l'esempio pi? eclatante.

[Osrevinu 34]

?Diecimila i morti e 50mila feriti?

http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_23/libia-cronaca_1938f84a-3f45-11e0-ad3f-823f69a8e285.shtml

 

? una strage

Sinceramente mi sembrano numeri troppo gonfiati. Sicuro si saranno superati i mille morti, ma non credo proprio che siano diecimila. Sarebbe peggio dei primi giorni del genocidio ruandese del 94.

[Leno 2306]

Magari esiste una via di mezzo tra farsi gli affaracci proprio e bombardare a ca**o tutti quelli che ci stanno sui co****ni con motivazioni per lo meno dubbie (e non mi dire che le armi di distruzione di massa dell'Irak erano una reale minaccia per l'occidente).

Tra l'altro non riesco a trovare una guerra recente scatenata contro uno stato che sia un reale pericolo militare per l'occidente, non lo erano ne l'Iraq, ne l'Afganistan ne tantomeno la Serbia.

Erano solo stati che erano d'intralcio all'espansione economica degli Usa e dei suoi alleti, del resto se guardassero al pericolo reale direi che la korea del nord che si fa i suoi esperimenti nucleari indisturbata sia molto pi? pericolosa dell'Iran solo che all'Iran puoi rubare il petrolio e quindi val bene una guerra mentre ai Koreani puoi rubare solo la miseria.

[The King of Spa 637]

Mi sa che qui si stanno sparando, un p? a destra e a manca, giudizi a "simpatia". Leggo di Iran "arsenale di democrazia" rispetto all'Arabia Saudta, quando sappiamo benissimo che nel migliore dei casi sono allo stesso livello, dato che le leggi in vigore sono le stesse (ovvero quelle islamiche). L'unica cosa diversa ? che una ? una monarchia a tutti gli effetti, senza fronzoli e organismi pseudo-democratici. L'altra ? un'oligarchia mascherata da repubblica pseudo-democratica. In pratica, in Iran, l'unico organo che detta legge e conta ? il Consiglio dei Guardiani della costituzione, che ? eletto dall'ayatollah, il quale sceglie i candidati alle elezioni presidenziali, che poi altro non sono che una farsa per far credere al popolo di scegliere il proprio presidente. Cambia il sistema, ma i risultati sono gli stessi.

 

Senza dubbio, in Iran ci sono elezioni, che poi non piaccia chi vince ? una propaganda dell'occidentale che se non ? alleato lo si etichetta dittatore, strano ? che gli amici dell'occidente nei paesi nordafricani e non solo sono tutti dittatori, per? dall'occidente ne riceviamo una aurora celestiale, o com'erano democratici i vari Mubarak, Ben Al?, Gheddafi, sono amici nostri, quindi democratici......squallida propaganda fine a se stessa.

 

In Iran Ahamdinejad ? ha fine mandato, pensa un p? un dittatore a fine mandato, l'hai visto mai, mi pare restino due anni e non pu? pi? ripresentarsi alle elezioni perch? appunto c'? il limite, pensa un p? in Italia ci dobbiamo invece sorbire per la terza volta quello l?......ma ? un altro discorso.

 

In Arabia non c'? limite, non c'? elezione, c'? la famiglia......

 

Gli oppositori di Ahmadinejad sono peggiori di lui, per storia e fanatismo, uno ? un dichiarato torture politico, l'altro si reputa l'erede di Khomeini, per? l'occidente da appoggio a loro, chiss? per quale promessa perch? non capisco come possa cambiare una dittatura in democrazia a seconda chi si vuole a capo di quel governo.

 

in Arabia ci stanno arabi in Iran i persiani

 

in Arabia e limitrofi la minoranza sciita, in Iran gli ebrei hanno pure un rappresentante in parlamento, quale nazione permette ad una comunit? di 20 mila persone di avere un proprio rappresentante?

 

ah in Iran chi mette le bombe, l'ho gi? detto, sono i sunniti del Belucistan che come i Ceceni, l'Eta e l'Ira lottano, a modo loro, per l'indipendenza.

[Osrevinu 34]

Veramente Milosevic era una minaccia bella e buona e tra l'altro stava portando avanti un genocidio che non si vedeva dai tempi dei nazisti. In Afghanistan ci fu una risposta agli attentati dell'11 settembre e si tratt? di legittima difesa, tant'? quell'operazione militare fu fatta con l'avallo dell'ONU. Cosa diversa (sulla quale concordo in parte con te) fu l'Iraq, dove infatti l'ONU non autorizz? nulla.

[Magico_Schumi 14]

Magari esiste una via di mezzo tra farsi gli affaracci proprio e bombardare a ca**o tutti quelli che ci stanno sui co****ni con motivazioni per lo meno dubbie (e non mi dire che le armi di distruzione di massa dell'Irak erano una reale minaccia per l'occidente).

Tra l'altro non riesco a trovare una guerra recente scatenata contro uno stato che sia un reale pericolo militare per l'occidente, non lo erano ne l'Iraq, ne l'Afganistan ne tantomeno la Serbia.

Erano solo stati che erano d'intralcio all'espansione economica degli Usa e dei suoi alleti, del resto se guardassero al pericolo reale direi che la korea del nord che si fa i suoi esperimenti nucleari indisturbata sia molto pi? pericolosa dell'Iran solo che all'Iran puoi rubare il petrolio e quindi val bene una guerra mentre ai Koreani puoi rubare solo la miseria.

 

Hai centrato il punto, la Corea del Nord allo stato attuale non ? pi? un regime attaccabile dall'esterno. Non gli si pu? fare la guerra cos? come noi la intendiamo perch? purtroppo sono stati ignorati per decenni finch? non si sono evoluti a tal punto da avere le nostre stesse tecnologie militari, o almeno quelle che bastano per annientarci in qualsiasi momento.

 

E proprio per questo motivo che regimi del genere andrebbero spazzati via prima ancora di nascere. Che poi il casus belli sia un'arma di distruzione di massa o un pozzo di petrolio ? un vizio di forma. Il tornaconto dev'esserci per forza e non pu? essere solo una guerra ideologica, non ? mai esistita una guerra ideologica senza tornaconti, nemmeno le crociate lo erano...

[mongo 59]

Parlando di geopolitica e dei punti di vista degli europei (noi):

 

 

 

Un uomo stava a mettere dei fiori sulla tomba di un parente, quando vede un uomo cinese mettendo una ciotola di riso sulla tomba vicina. L'uomo parla al

Cinese, e li chiede:

 

- 'Mi scusi signore, ma lei pensa che il morto davvero mangierà il riso?

 

- 'Sì', rispose il cinese ... '

 

... quando il suo morto arrivi ad annusare i suoi fiori. "

Modificato 23 Febbraio, 2011 da mongo

[Osrevinu 34]

Hai centrato il punto, la Corea del Nord allo stato attuale non ? pi? un regime attaccabile dall'esterno. Non gli si pu? fare la guerra cos? come noi la intendiamo perch? purtroppo sono stati ignorati per decenni finch? non si sono evoluti a tal punto da avere le nostre stesse tecnologie militari, o almeno quelle che bastano per annientarci in qualsiasi momento.

 

E proprio per questo motivo che regimi del genere andrebbero spazzati via prima ancora di nascere. Che poi il casus belli sia un'arma di distruzione di massa o un pozzo di petrolio ? un vizio di forma. Il tornaconto dev'esserci per forza e non pu? essere solo una guerra ideologica, non ? mai esistita una guerra ideologica senza tornaconti, nemmeno le crociate lo erano...

No Magico, sulla Corea del Nord imho ti sbagli. Il loro arsenale militare ? s? forte ma non cos? tanto. L'unico vero motivo per cui non si pu? fare nulla ? che la Corea del Nord ? sotto protezione della Cina che teme l'instaurarsi di uno stato filo-occidentale ai propri confini, gi? mal sopportano la Corea del Sud, figuriamoci se avessero uno stato ostile attaccato a loro.

[Lotus 4]

Ragazzi, non si può discutere di queste cose con un approccio troppo ideologizzato... la discussione ha un senso se non si scivola sullo scontato confronto storiografia marxista Vs storiografia liberale.

 

 

Volevo solo risposto stupito ad un iperbole dell'amico 76Leno, sostenitore della tesi secondo cui il khomeinismo ed la rivoluzione iraniana abbiano prodotto i loro frutti solo all'interno della nazione.

 

Le radici sulla crisi mediorientale sono sicuramente complicate, molteplici... il dibattito storiografico è acceso... ma è innegabile che senza la rivoluzione khomeinista quell'artificioso "equilibrio" fra blocchi che in Europa e nel resto del mondo cadde nel 1989 sarebbe arrivato a compimento anche in medio oriente.

 

l'avete anche detto, incidentalmente: la funzione anti-iraniana di Saddam non avrebbe avuto modo di mantenersi al potere, la fine di Arafat avrebbe portato i palestinesi alla accettazione di Camp David, la Giordania - senza il fantasma di un fronte interno radicalizzato - avrebbe seguito l'Egitto nel trattato di pace con Israele, anche la Siria avrebbe trovato un equilibrio accomodativo... per non parlar di un Libano senza hezbollah. La comparsa all'orizzonte dell' Iran sciita guida dell'Islam [ in un area a maggioranza sunnita i derelitti e vessati secolarmente fratelli apostati parsi diventano spada dell'Islam! un'enormità per gli arabi...], stato super-falco a capo del fronte distruggi-Israele ha costretto tutta una serie di stati laici o meglio pseudo laicisti ( chi di estrazione satrapo-socialista, chi monarchico-religioso ) del golfo e dell'area a radicalizzare le loro posizioni e allontanato le possibilità reali di pace nell'area.

La nascita di Hamas dal nulla in una Palestina dominata da un OLP omnipervasiva ha brillantemente dimostrato la veridicità di questo fantasma per paesi come la Siria, la Giordania, l'Arabia Saudita e gli Emirati del golfo e li ha cristallizati in un acritico anti israelismo di comodo, fuori dal tempo e dalla storia.

Di comodo, perché - pecunia non olet - quegli stati non rinunciano a fare affari e commerciare con Israele; lo fanno... attraverso interposta persona.

 

Vogliamo poi parlare dell'influenza che ha avuto l'esempio iraniano sui Mujaiddin ribelli al confine nord?

la nascita di uno stato teocratico in Iran ha risvegliato un fondamentalismo islamico che la mano forte di Nasser ed il panarabismo socialista sembrava aver confinato nei ricordi della storia.. Ha avuto un influenza vastissima in un area che va dal Punjab alle coste di Oran... i sovvolgimenti di questi giorni potrebbero portarci ulteriori capitoli a riguardo.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Lotus

[Magico_Schumi 14]

Senza dubbio, in Iran ci sono elezioni, che poi non piaccia chi vince ? una propaganda dell'occidentale che se non ? alleato lo si etichetta dittatore, strano ? che gli amici dell'occidente nei paesi nordafricani e non solo sono tutti dittatori, per? dall'occidente ne riceviamo una aurora celestiale, o com'erano democratici i vari Mubarak, Ben Al?, Gheddafi, sono amici nostri, quindi democratici......squallida propaganda fine a se stessa.

 

In Iran Ahamdinejad ? ha fine mandato, pensa un p? un dittatore a fine mandato, l'hai visto mai, mi pare restino due anni e non pu? pi? ripresentarsi alle elezioni perch? appunto c'? il limite, pensa un p? in Italia ci dobbiamo invece sorbire per la terza volta quello l?......ma ? un altro discorso.

 

In Arabia non c'? limite, non c'? elezione, c'? la famiglia......

 

Gli oppositori di Ahmadinejad sono peggiori di lui, per storia e fanatismo, uno ? un dichiarato torture politico, l'altro si reputa l'erede di Khomeini, per? l'occidente da appoggio a loro, chiss? per quale promessa perch? non capisco come possa cambiare una dittatura in democrazia a seconda chi si vuole a capo di quel governo.

 

in Arabia ci stanno arabi in Iran i persiani

 

in Arabia e limitrofi la minoranza sciita, in Iran gli ebrei hanno pure un rappresentante in parlamento, quale nazione permette ad una comunit? di 20 mila persone di avere un proprio rappresentante?

 

ah in Iran chi mette le bombe, l'ho gi? detto, sono i sunniti del Belucistan che come i Ceceni, l'Eta e l'Ira lottano, a modo loro, per l'indipendenza.

 

Morto un papa se ne fa un altro, l'importante ? che campi la Chiesa... il sistema ? lo stesso. Che sia Ahmadinejahd o Pinco Pallino, non cambia nulla, ho gi? spiegato che il potere vero in Iran ? detenuto da altri organi (l'Ayatollah e il Consiglio dei Guardiani), il resto ? uno specchietto per le allodole, presunto dittatore incluso. Infatti io non ho mai parlato di dittatori, ma di regimi, che ? diverso. Se poi credi che il rappresentante ebreo al "parlamento" iraniano abbia un ruolo diverso dal fantoccio, cos? come credi che vi siano elezioni democratiche, libero di crederlo, a me per? risulta difficile.

[The King of Spa 637]

Veramente Milosevic era una minaccia bella e buona e tra l'altro stava portando avanti un genocidio che non si vedeva dai tempi dei nazisti. In Afghanistan ci fu una risposta agli attentati dell'11 settembre e si tratt? di legittima difesa, tant'? quell'operazione militare fu fatta con l'avallo dell'ONU. Cosa diversa (sulla quale concordo in parte con te) fu l'Iraq, dove infatti l'ONU non autorizz? nulla.

 

non c'era un solo afghano in quegli aerei, lo sanno tutti che fu una scusa per garantirsi interessi economici in quelle zone, la scusa del "Bin laden si nascondeva l?" era una bella balla, come lo ? il fatto che sia ancora vivo.

 

Gran Bretagna e Germania: ?In Afghanistan combattiamo per i nostri interessi?

 

per l'Iraq

Fece rivelazioni su armi biologiche di Saddam, ammette: "Tutto falso"

[Leno 2306]

Veramente Milosevic era una minaccia bella e buona e tra l'altro stava portando avanti un genocidio che non si vedeva dai tempi dei nazisti. In Afghanistan ci fu una risposta agli attentati dell'11 settembre e si tratt? di legittima difesa, tant'? quell'operazione militare fu fatta con l'avallo dell'ONU. Cosa diversa (sulla quale concordo in parte con te) fu l'Iraq, dove infatti l'ONU non autorizz? nulla.

 

 

Guarda che la guerra in Serbia sia stata una porcata vergognosa ormai sono d'accordo anche quelli che l'hanno scatenata, in Kosovo tra l'altro non c'era nessun genocidio ma solo alcune scaramucce tra l'Uck (armato e sostenuto dalle democrazie occidentali) e la polizia serba.

Per quanto riguarda l'Afganistan come risposta agli attentati dell'11 settembre ti avviso che non c'era nessun afgano nel commando (ma un sacco di sauditi), che i campi di addestramento diAlqueida erano in Pakistan e chel'Onu non ha avvallato ne autorizzato un bel niente.

Magari studiare un po' prima di scrivere non sarebbe male.

[Lotus 4]

Parlando di geopolitica e dei punti di vista degli europei (noi):

 

 

 

Un uomo stava a mettere dei fiori sulla tomba di un parente, quando vede un uomo cinese mettendo una ciotola di riso sulla tomba vicina. L'uomo parla al

Cinese, e li chiede:

 

- 'Mi scusi signore, ma lei pensa che il morto davvero mangier? il riso?

 

- 'S?', rispose il cinese ... '

 

... quando il suo morto arrivi ad annusare i suoi fiori. "

grande.

[Magico_Schumi 14]

No Magico, sulla Corea del Nord imho ti sbagli. Il loro arsenale militare ? s? forte ma non cos? tanto. L'unico vero motivo per cui non si pu? fare nulla ? che la Corea del Nord ? sotto protezione della Cina che teme l'instaurarsi di uno stato filo-occidentale ai propri confini, gi? mal sopportano la Corea del Sud, figuriamoci se avessero uno stato ostile attaccato a loro.

Hai ragione, ho omesso di dire che si sono evoluti militarmente grazie al supporto della Cina, ovviamente. Ma penso che al punto in cui sono adesso, anche senza la Cina sarebbero pressoch? inattaccabili.

[Osrevinu 34]

Che l'Afghanistan desse ospitalità a Bin Laden non è una teoria è un fatto accertato. Sul fatto che lo stesso Bin Laden sia vivo o morto non lo so, ma Tommy Lee Jones nel film Il fuggitivo alle rimostranze di un agente di polizia che diceva che il suo ricercato era cibo per i pesci rispose: "Prenda una canna e mi porti il pesce che l'ha ingoiato".

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Osrevinu