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sundance76

Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

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Peccato, volevo domandarti se l'attuale regola del motore congelato, ugualizzato e calmierato nei giri era una regola "vera" e "classica", e non c'? alcuna ironia, perch? davvero sono esterrefatto nel sentire che il modulo-Ickx venga cos? smerdato mentre cose del genere vengono ingoiate gioiosamente.

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***, devo darti atto che l'esempio che hai fatto su un altro topic, relativo alle vittorie Ferrari negli anni 94-95-96 ? davvero interessante. Viste le rare vittorie di quel periodo, ricordo molto bene a memoria quella di Berger (94), di Alesi (95), e le "prime" 3 di Schumy (96)

Eppure, a memoria, non avrei mai pensato che il 1996 fosse stato l'anno peggiore dei tre.

Questo esempio, a prescindere dalla vittoria di un mondiale, mi ha molto colpito...

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***, devo darti atto che l'esempio che hai fatto su un altro topic, relativo alle vittorie Ferrari negli anni 94-95-96 è davvero interessante. Viste le rare vittorie di quel periodo, ricordo molto bene a memoria quella di Berger (94), di Alesi (95), e le "prime" 3 di Schumy (96)

Eppure, a memoria, non avrei mai pensato che il 1996 fosse stato l'anno peggiore dei tre.

Questo esempio, a prescindere dalla vittoria di un mondiale, mi ha molto colpito...

 

Ciao 4-27, sono io che ti ringrazio per aver riflettuto su questi paradossi significativi.

 

Forse, in passato, avrai letto anche un altro esempio che ho fatto. Metti caso che tu avessi la possibilità di diventare un pilota di F1 per una sola stagione nella tua vita. Mettiamo che tu possa scegliere di vivere la stagione 2001 e di dover scegliere di ottenere o i risultati di Barrichello oppure quelli di Ralf Schumacher. Quali tra questi preferiresti ottenere:

 

- i risultati di Barrichello: 56 punti, 0 vittorie, 3° nel Mondiale

- i risultati di Ralf Schum.: 49 punti, 3 vittorie ( Gran Premi di S. Marino, Germania, Italia), 4° nel Mondiale.

 

Io sceglierei la seconda. Avrei tre coppe di Vincitore sul mio caminetto, invece di nessuna che ricaverei nel primo caso.

 

E infatti gli appassionati, quelli anche più maniaci, ricordano benissimo le tre vittorie di Ralf nel 2001, ma quasi nessuno ricorda di primo acchito quanti punti e quale precisa posizione nel Mondiale abbiano ottenuto Barrichello e Ralf quell'anno...

 

Questo esempio dimostra come il numero di vittorie, e le vittorie stesse, nei Gran Premi siano l'essenza stessa di questa disciplina, oltre che quelle che restano nella memoria, nella percezione di "successo" o "insuccesso", molto più dei secondi posti. Pochissimi, di primo acchito, saprebbero dire quanti secondi, terzi o quarti posti ha ottenuto Lauda nel '77, Piquet nell'87, Raikkonen nel 2003. Ma moltissimi sanno dire quali e quante vittorie essi hanno ottenuto.

 

Nel 2009 tutti facevano un gran parlare della lotta tra Ferrari e McLaren per il 3° posto nel Mondiale Costruttori. Ma io in quel periodo speravo che la Ferrari avesse vinto tre-quattro gare e arrivasse quarta, piuttosto che vincerne una o zero e arrivare terza con i piazzamenti.

 

Come scrive Ickx nell'articolo che si vede nella mia firma, nello Sport si vince o si perde: queste sono le due verità che emergono alla fine di ogni competizione, e la competizione vera non è affatto il fare la somma di fantomatici punti secondo una tabella decisa a Parigi, ma è il Gran Premio. Il titolo è una conseguenza del correre in pista, Grand Prix dopo Grand Prix.

Per questo io non condivido l'idea di assegnare il titolo a chi ha vinto meno volte di un altro nella stagione o, per dire in altro modo, di assegnare il titolo a chi ha perso più volte rispetto all'avversario nell'arco della stagione.

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? un paragone che non sta in piedi. chiunque preferirebbe 3 vittorie invece del 3? posto mondiale. ma nessuno preferirebbe perdere il titolo ma fare un paio di vittorie in pi?.

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è un paragone che non sta in piedi. chiunque preferirebbe 3 vittorie invece del 3° posto mondiale. ma nessuno preferirebbe perdere il titolo ma fare un paio di vittorie in più.

 

Ovvio, banale!! Non hai compreso il mio intento. Io sto parlando della percezione di "stagione di successo".

 

Fin quando si parla di posizioni finali dal secondo in giù, la percezione è formata da quante vittorie nei GP si sono ottenute.

 

Ma appena si parla di titolo o di secondo posto nel Mondiale, ecco che i "punti" rovesciano quella che è la percezione di successo o sconfitta.

 

Come hai visto, molti pensano che il '96 Ferrari sia stato un anno migliore del '94 o '95. Perchè sono stati vinti più Gran Premi. Non certo per i "punti".

 

Allo stesso modo, se domandi quale è stato il pilota di successo del 2001 tra Barrichello e Ralf, nessuno ti risponderà che fosse Barrichello.

 

Quindi è evidente che la tabellina dei punteggi, sempre mutevole e stabilita secondo criteri sempre discutibili, sempre arbitrari e mai assoluti, è un artificio che rovescia la normale unica dicotomia sportiva del vincere o del perdere, perchè può produrre un vincitore del titolo che magari in realtà ha perso molte più volte e ha vinto meno volte di qualcun altro: ecco il rovesciamento.

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Ciao 4-27, sono io che ti ringrazio per aver riflettuto su questi paradossi significativi.

 

Forse, in passato, avrai letto anche un altro esempio che ho fatto. Metti caso che tu avessi la possibilit? di diventare un pilota di F1 per una sola stagione nella tua vita. Mettiamo che tu possa scegliere di vivere la stagione 2001 e di dover scegliere di ottenere o i risultati di Barrichello oppure quelli di Ralf Schumacher. Quali tra questi preferiresti ottenere:

 

- i risultati di Barrichello: 56 punti, 0 vittorie, 3? nel Mondiale

- i risultati di Ralf Schum.: 49 punti, 3 vittorie ( Gran Premi di S. Marino, Germania, Italia), 4? nel Mondiale.

 

Io sceglierei la seconda. Avrei tre coppe di Vincitore sul mio caminetto, invece di nessuna che ricaverei nel primo caso.

 

E infatti gli appassionati, quelli anche pi? maniaci, ricordano benissimo le tre vittorie di Ralf nel 2001, ma quasi nessuno ricorda di primo acchito quanti punti e quale precisa posizione nel Mondiale abbiano ottenuto Barrichello e Ralf quell'anno...

 

Questo esempio dimostra come il numero di vittorie, e le vittorie stesse, nei Gran Premi siano l'essenza stessa di questa disciplina, oltre che quelle che restano nella memoria, nella percezione di "successo" o "insuccesso", molto pi? dei secondi posti. Pochissimi, di primo acchito, saprebbero dire quanti secondi, terzi o quarti posti ha ottenuto Lauda nel '77, Piquet nell'87, Raikkonen nel 2003. Ma moltissimi sanno dire quali e quante vittorie essi hanno ottenuto.

 

Nel 2009 tutti facevano un gran parlare della lotta tra Ferrari e McLaren per il 3? posto nel Mondiale Costruttori. Ma io in quel periodo speravo che la Ferrari avesse vinto tre-quattro gare e arrivasse quarta, piuttosto che vincerne una o zero e arrivare terza con i piazzamenti.

 

Come scrive Ickx nell'articolo che si vede nella mia firma, nello Sport si vince o si perde: queste sono le due verit? che emergono alla fine di ogni competizione, e la competizione vera non ? affatto il fare la somma di fantomatici punti secondo una tabella decisa a Parigi, ma ? il Gran Premio. Il titolo ? una conseguenza del correre in pista, Grand Prix dopo Grand Prix.

Per questo io non condivido l'idea di assegnare il titolo a chi ha vinto meno volte di un altro nella stagione o, per dire in altro modo, di assegnare il titolo a chi ha perso pi? volte rispetto all'avversario nell'arco della stagione.

Ti condivido al 110%

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Con il sistema dei piazzamenti, invece che punti, Hamilton, vincendo in Brasile, eguaglierebbe il numero di vittorie di Vettel (5).

Ma Vettel avrebbe vinto il mondiale prima ancora della gara, in quanto avrebbe già 3 secondi posti contro gli 0 di Hamilton.

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Ammetto di essere fortemente combattuto fra il sistema Ickx e quello a punti.

 

Spiego esperienza personale. Premessa: non sono un nuotatore professionista, non faccio allenamenti da agonistica ed ho corso con ragazzi più piccoli di me di un anno.

Ho partecipato, l'anno scorso e per la prima volta (si spera anche l'ultima, visto che la domenica vorrei DORMIRE :P ) a delle gare di nuoto: dorso, delfino, rana, staffetta. Risultati: oro, argento, argento, bronzo. Ogni volta che vengo sbandierato da qualche amico o parente come "quello che ha vinto 4 medaglie" io arriccio il naso e mi chiedono: "ma sei felice di averne vinte 4?" e io (che ho sempre proclamato il mio odio per la piscina) rispondo "assolutamente, non mi fanno né caldo né freddo" ma credo che sbaglio qualcosa perché poi mi dicono sorridendo "non ci credo". Infatti devo dire che l'unica medaglia che mi interessa è quella d'oro, più di tutte e quattro. Mi piace moltissimo.

 

Ora, cari miei, io sono perfettamente d'accordo sul principio, che i sostenitori dei punti adducono, che il Campionato è formato di X gare, e che contano, ai fini della classifica, tutti i risultati raccolti, pesati in maniera diversa in base alla rispettiva qualità, ovviamente, e che così si stabilisce il vincitore.

 

D'altra parte sono anche d'accordo sull'idea dei fautori del sistema Ickx: chi vince di più prende tutto. Un argento non vale un oro.

 

Tuttavia, mi vado a scontrare con un terrificante problema: applicando il secondo criterio, mi ritrovo nella difficile condizione che se un pilota vincesse 6 gare di fila (275 punti) e non corresse il resto della stagione sarebbe con grande probabilità iridato. D'altro canto, anche chi ne vince 2 potrebbe avere possibilità di iride, applicando il sistema a punti.

 

Io non so assumere una posizione stabile: il buon senso mi dice che i punti permettono di dare a ciascun risultato un "peso" nella classifica finale, come è giusto che sia: io ho sudato un terzo posto, mi becco 15 punti (o 6, o 4 che siano). Ma l'istinto mi porta a pensare che l'oro sia quello che deve svolgere da discriminante.

 

Come allinearsi? C'era un'interessante proposta, di non mi ricordo chi qui nel forum, di calcolare tutto ciò in questo modo: sistema Ickx con un'integrazione: ogni 3 piazzamenti si ottiene un piazzamento immediatamente migliore.

O magari (e qui mi bacchetta *** per la cavalcata nei calcoli) seguire il criterio di sopra e attribuire... no, sto dicendo una stupidaggine. Ok questo è tutto. Che ne pensa l'intero forum?

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Come allinearsi? C'era un'interessante proposta, di non mi ricordo chi qui nel forum, di calcolare tutto ciò in questo modo: sistema Ickx con un'integrazione: ogni 3 piazzamenti si ottiene un piazzamento immediatamente migliore.

sarebbe molto macchinoso

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basta tornare al caro vecchio 10-6-4 per fugare ogni dubbio

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Io sarei per il sistema delle medaglie perché nello sport conta soltanto vincere. Se si vuole invece optare per un sistema a punteggio allora bisogna prendere da esempio quello della Indycar che è studiato in maniera veramente meritocratica dove ogni cosa ha un giusto peso. Le altre soluzioni sono delle porcherie

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è un paragone che non sta in piedi. chiunque preferirebbe 3 vittorie invece del 3° posto mondiale. ma nessuno preferirebbe perdere il titolo ma fare un paio di vittorie in più.

 

Raikkonen: Yes yes yes yes...

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Secondo me il problema principale del sistema a medaglie è questo: ai fini della classifica finale vale SOLO una parte del Campionato. Quando *** dice che all'interno della classifica il peso di ciascun piazzamento varrebbe più del sistema a punti secondo me sbaglia perché, come hanno fatto notare molti, se io ho 5 vittorie e 0 secondi posti, me ne frego altamente se Hamilton, Vettel, Webber e Alonso hanno 4 vittorie e 8 secondi posti ciascuno. Potrei vincere il Campionato con 6 vittorie e 14 ritiri.

 

Il sistema è distorsivo: per determinare la classifica scalo, piazzamento per piazzamento, tutti i piloti. Non si scappa: posso aver disputato una straordinaria stagione (vedi Raikkonen 2012) ma per una certa fascia conteranno solo le vittorie, poi i secondi posti, poi i terzi, poi la top 6, poi i piazzamenti sino ad un certo punto, poi "chi è arrivato meno ultimo" (per la sfida Catheram-Marussia-HRT). Potremmo chiamarlo un sistema "a setaccio". Avrebbe sì il merito di premiare il più "vincente", ai vari livelli, ma avrebbe un contrappeso non trascurabile: se un pilota viene classificato per le vittorie, poi ce ne freghiamo dei secondi posti.

 

Praticamente, alla fine conterebbe tutto il Campionato, più o meno come adesso, per determinare il vincitore, perché ciascuno cercherebbe il piazzamento migliore. Ma se un solo piazzamento fa "svalutare" tutti quelli ottenuti dietro, Beh, a quel punto vuol dire che quello che vale di quell'anno non è l'intero lavoro fatto durante l'anno, non è l'intera "produzione", bensì solo i frutti migliori. E non è giusto dunque che uno che vada regolarmente in una determinata forchetta di piazzamenti (per esempio, 7°-10°) debba essere scavalcato perché è arrivato una sola volta un piazzamento più su contro due di un altro che invece è molto meno regolare.

 

A mio parere il sistema dei punti, dopo una lunga analisi, può essere avvantaggiato su quello delle medaglie perché rispetta i seguenti principi:

 

- assicura che tutte le gare vengano contenute in medesima considerazione per il risultato finale (senza escludere, con le medaglie, quelle che non danno buoni risultati)

 

- assicura che ciascun piazzamento venga pesato ed inquadrato, ai fini della determinazione della classifica.

 

Si pensi a Maldonado, Grosjean e Perez, terminati rispettivamente al 15°, 10° e 8° posto in classifica. La stagione di Maldonado è stata migliore di quella di Grosjean e Perez perché ha vinto una sola gara contro le zero di entrambi? Ma allora Perez, nonostante tre podi e risultati spesso e volentieri nella forchetta 8°-12°, contro una vittoria e una forchetta media 13°-15° (Maldonado) si meriterebbe di stare dietro? E Grosjean, che fra i tre sarebbe il più arretrato in virtù di tre podi, ma di nessuna vittoria e un secondo posto, si meriterebbe il 10° posto in classifica, nonostante la forchetta media (fatti salvi i ritiri :asd:) 5°-9°?

 

Qui si tratta di prendere i risultati di 20 gare, tutte e 20, e usarli per la classifica.

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