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acorba67

Perché dopo Ascari più niente?

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Senna non ha rifiutato De Angelis per timore di essere battuto da Elio, ma perch? era convinto che la Lotus non avesse i mezzi per fornire una vettura in grado di competere a due piloti; tanto che rifiut? per lo stesso motivo anche Derek Warwick (che non era un fenomeno ma era molto pi? forte di Nakajima e Dumfries)

Modificato da Murray Walker

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Senna non ha rifiutato De Angelis per timore di essere battuto da Elio, ma perch? era convinto che la Lotus non avesse i mezzi per fornire una vettura in grado di competere a due piloti; tanto che rifiut? per lo stesso motivo anche Derek Warwick (che non era un fenomeno ma era molto pi? forte di Nakajima e Dumfries)

 

entrambe le cose forse..nella ricerca della leadership non si guarda in faccia nessuno...senna dopo pochi mesi aveva tirato la lotus tutta dalla sua parte,dopo un anno aveva praticamente fatto fuori prost alla mclaren dopo 6 anni di militanza,e ancora nel 93' spinse il francese al ritiro con una pressione mediatica enorme...prost non ne poteva piu' di sentirsi dire "se quella vettura ce l'avesse senna..."

 

lo stesso fece prost con arnoux alla renault..passo' tutto l'inverno del 91' a contrattare con williams e cercare di far fuori mansell e senna per il sedile della williams...

 

nella ricerca della leadership e della macchina migliore ognuno fa i suoi interessi e ognuno gioca le carte migliori che ha..

 

chiaramente senna aveva anche un grosso carisma e una capacita' innata nel portare tutta la squadra su di se'...era questo che alla fine fece imbestialire prost...non e' che la mecca favorisse il brasiliano,ma questo aveva un magnetismo innato che riusciva ad attrarre tutto e tutti intorno a se'...

 

 

de angelis...il pilota che veniva ingaggiato alla ferrari doveva credere di ricevere un favore,che era lui a fare l'affare...presentarsi come futuro campione del mondo era un atto di sfrontatezza troppo grande per il drake...

 

meglio prendere un timido pilota di motoslitte di poche pretese,e far vedere che con una ferrari poteva anche vincere il mondiale..

 

enzo ferrari era pur sempre un istintivo...

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Visitatore Ayrton4ever

istintivo va bene ma non ? che fossero nella situazione tecnica di supremazia tale da decidere chi far vincere come quando la macchina era nettamente superiore (2001-2002)! erano cmq 6 anni che non vincevano

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vado probabilmente contro corrente, ma io considero Capelli un buon pilota, non certo un campione ma certamente uno nella media di quegli anni. Diciamo che dopo i i 5-6 migliori non c'erano piloti superiori a lui. Purtroppo incapp? in una delle peggiori Ferrari della storia ma non era cos? lontano da Alesi che era velocissimo. Non valeva il francese ma non era quellapippa che molti fanno credere e lo aveva dimostrato sia agli esordi che negli anni di March. Fu un peccato perch? per lui fu la fine della carriera a soli 30 anni.

 

 

Sono d'accordo sul fatto che Capelli fu bruciato dal suo periodo in Ferrari, ma non lo vedo in grado di lottare per un mondiale dalla prima all'ultima gara.

Cos? come i tanto citati De Angelis, Alboreto, Nannini, (io ci metto anche Patrese perch? ero un suo tifoso), Modena, Trulli, Fisichella, (e Badoer che fece sfracelli in F3000 suonandole a tutti quanti Coulthrd e Barrichiello compresi?).

Credo che nessun italiano dopo Ascari abbia dimostrato una costanza ad alti livelli tale da poter essere considerato un potenziale campione del mondo.

E adesso insultatemi pure...

 

Ciao

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Sono d'accordo sul fatto che Capelli fu bruciato dal suo periodo in Ferrari, ma non lo vedo in grado di lottare per un mondiale dalla prima all'ultima gara.

Cos? come i tanto citati De Angelis, Alboreto, Nannini, (io ci metto anche Patrese perch? ero un suo tifoso), Modena, Trulli, Fisichella, (e Badoer che fece sfracelli in F3000 suonandole a tutti quanti Coulthrd e Barrichiello compresi?).

Credo che nessun italiano dopo Ascari abbia dimostrato una costanza ad alti livelli tale da poter essere considerato un potenziale campione del mondo.

E adesso insultatemi pure...

 

Ciao

 

Per carit?, io sono abbastanza d'accordo con te. Fuoriclasse come Ascari pi? nessuno, questo ? certo, ma alcuni buoni piloti che un mondiale poteva anche scapparci. Capelli, per far chiarezza, non era tra quelli ma De Angelis, Alboreto,forse anche Patrese se avesse avuto auto buone nel momento buono, quando invece ha avuto macchine buone quando era secondo pilota, invece un mondiale potevano vincerlo.

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Bel topic, bellissimi interventi.

Vorrei solo inserirmi per dire che l'Italia non ha pi? avuto un Alberto Ascari, ma non ? la sola perch? un pilota come Ascari probabilmente non c'? pi? stato n? qui n? altrove.

Purtroppo per tanti anni i piloti italiani, da Castellotti e Musso fino a Baghetti, Bandini, Scarfiotti e infine Giunti sono stati schiacciati da quel confronto improponibile per tutti.

Frequento molti forum, anche stranieri, nei quali, quando si parla dei pi? grandi piloti di tutti i tempi, spesso si dimentica Alberto Ascari, di cui lo stesso Fangio parlava con commossa ammirazione.

Detto questo condivido l'opinione di alcuni secondo la quale Alboreto ? stato l'unico che avrebbe potuto realmente vincere un titolo mondiale (1985), ma che anche De Angelis ne avesse tutte le potenzialit?.

Patrese merita un discorso a parte: ? stato il miglior pilota italiano per continuit?, ma dava l'impressione che gli mancasse sempre qualcosa, e senza quel qualcosa (determinazione ? semplice fortuna ? rabbia vincente ?) non si vince il Mondiale.

Infine i due grandi incompiuti che ho "vissuto" pi? o meno direttamente (ai tempi di Musso e Castellotti non c'ero ancora): Bandini e Giunti.

Bandini ? stato la vera grande speranza di riavere un Ascari, ma del grande Alberto non aveva il dono di natura di far sembrare facile anche il Nurburgring. Era un buon pilota, ma costruito con una volont? feroce e determinata, quella di chi vuol riscattare una vita segnata da tragici eventi.

Sono d'accordo con chi considera Ignazio Giunti il miglior pilota italiano degli anni '60 e '70.

Era forte in tutto, complementare a Bandini del quale era pi? dotato (secondo alcuni aveva la classe di Musso) ma era ricco di famiglia e gli mancava forse quella grinta, quella feroce volont? che invece possedeva Bandini.

Forse anche per questo fall? le occasioni che Ferrari gli dette in quel decisivo 1970.

Per entrambi il destino ha deciso altrimenti, ma, se ? vero quello che mi hanno raccontato e quello che ho letto, Ascari era un'altra cosa.

E non ritorner

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Bel topic, bellissimi interventi.

Vorrei solo inserirmi per dire che l'Italia non ha pi? avuto un Alberto Ascari, ma non ? la sola perch? un pilota come Ascari probabilmente non c'? pi? stato n? qui n? altrove.

Purtroppo per tanti anni i piloti italiani, da Castellotti e Musso fino a Baghetti, Bandini, Scarfiotti e infine Giunti sono stati schiacciati da quel confronto improponibile per tutti.

Frequento molti forum, anche stranieri, nei quali, quando si parla dei pi? grandi piloti di tutti i tempi, spesso si dimentica Alberto Ascari, di cui lo stesso Fangio parlava con commossa ammirazione.

Detto questo condivido l'opinione di alcuni secondo la quale Alboreto ? stato l'unico che avrebbe potuto realmente vincere un titolo mondiale (1985), ma che anche De Angelis ne avesse tutte le potenzialit?.

Patrese merita un discorso a parte: ? stato il miglior pilota italiano per continuit?, ma dava l'impressione che gli mancasse sempre qualcosa, e senza quel qualcosa (determinazione ? semplice fortuna ? rabbia vincente ?) non si vince il Mondiale.

Infine i due grandi incompiuti che ho "vissuto" pi? o meno direttamente (ai tempi di Musso e Castellotti non c'ero ancora): Bandini e Giunti.

Bandini ? stato la vera grande speranza di riavere un Ascari, ma del grande Alberto non aveva il dono di natura di far sembrare facile anche il Nurburgring. Era un buon pilota, ma costruito con una volont? feroce e determinata, quella di chi vuol riscattare una vita segnata da tragici eventi.

Sono d'accordo con chi considera Ignazio Giunti il miglior pilota italiano degli anni '60 e '70.

Era forte in tutto, complementare a Bandini del quale era pi? dotato (secondo alcuni aveva la classe di Musso) ma era ricco di famiglia e gli mancava forse quella grinta, quella feroce volont? che invece possedeva Bandini.

Forse anche per questo fall? le occasioni che Ferrari gli dette in quel decisivo 1970.

Per entrambi il destino ha deciso altrimenti, ma, se ? vero quello che mi hanno raccontato e quello che ho letto, Ascari era un'altra cosa.

E non ritorner?.

 

quotone

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Dell'intervento di pedro59 condivido tutto tranne la parte su Giunti, che peraltro era tra i miei piloti preferiti. Tuttavia sulle monoposto non dette mai l'impressione di poter emergere come sulle ruote coperte. Nel 1970 l'occasione la Ferrari la diede prima a lui e poi a Regazzoni, ma lo svizzero, che era un ottimo pilota ma non certamente un fenomeno,si dimostr? superiore a Giunti. D'accordo che fosse un pilota di classe, ma incompleto. se mi si passa il paragone un po' quello che successe un paio di decenni dopo con Modena.

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su quanto abbia influito il sistema enzo ferrari e' difficile dirlo.certamente se il principale team italiano decide per politica di non ingaggiare piloti italiani,le chance si riducono.

 

basti pensare che nel 78',enzo ferrari preferi uno sconosciuto pilota di motoslitte canadese a de angelis che aveva fatto impressionante test con la ferrari.l'anno dopo il pilota di motoslitte avrebbe sfiorato il titolo mondiale

 

La viceda Ferrari-De Angelis ando cosi:il 21,22,23 gennaio 1978 alcuni piloti italiani tra cui De Angelis e Cheever,furono chiamati a Fiorano per dei test sulla 312 t3 allora in gestazione.Stupi' un po' tutti il tempone di Elio De Angelis,che alla prima esperienza su una f.1 fece lo stesso tempo di Villeneuve.Alla fine del test,Elio,salutando e ringraziando Enzo Ferari per l'opportunita' gli disse,scherzando come si conviene ad un giovane non ancora ventenne,di chiamarlo qualora avesse voluto avere il futuro campione del mondo.L'entourage di Ferrari non la prese bene.

Tuttavia nel maggio succesivo,dopo l'ennesima pazzia del grande Gilles,schiantatosi sotto il tunnel a Montecarlo,Ferrari ha i primi(ed ultimi)dubbi su Gilles e decide di sostituirlo con il giovane De Angelis,pressato da stampa e collaboratori,ma anche impressionato dal talento naturale precoce del giovane romano.

Tuttavia Enzo Ferrari da retta al suo intuito e concede al canadese una ultima ''chance'' a Zolder dove Gilles arriva quarto correndo un bel GP:e' secondo dietro l'imprendibile Andretti,poi fora una gomma,rientra ai box e ripatendo con una rimonta forsennata arriva appunto quarto.

L'ipotesi De Angelis tramonta ed e' l'inizio della ''febbre Villeneuve''.

 

Quindi non e' vero che Ferrari preferi' uno ''sconosciuto pilota d motoslitte'':Gilles era gia' la scommessa di Ferrari dalla fine del 1977,ma il Drake stava perdendo quella scommessa giocata contro Lauda e rilancio' alla fine vincendola(la ''febbre Villeneuve' e' ben piu' del titolo di Lauda nell'84).

De Angelis sarebbe stato un'altra opzione di rilancio di quel gioco che prevedeva,nella logica del grande Enzo,che chiunque fosse sato dotato naturalmente, avrebbe comunque vinto con una Ferrari,si ciamasse questi Lauda,Villeneuve o De Angelis.

 

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provocation mode on:

 

De Angelis, quello fortissimissimo ma boicottato dal cattivaccio Senna, fu scartato anche nel 1986 da Maranello che gli prefer? il fortissimo Johansson....

 

provocation mode off

 

Per prima cosa Johansson corse in Ferrari nel 1985 e quindi MAI fu preferito a De Angelis nel 1986!

Circa la questione De Angelis-Senna-Lotus 1985,premesso che:

-La Lotus non aveva mezzi economici che consentissero di avere due macchine competitive in egual misura

-La monoposto di Ducarouge era velocissima,ma delicatissima per via del motore Renault,potentissimo ed inaffidabile

-Senna era il pilota' piu' veloce di TUTTI fin dal 1984,ma non era ancora un raffinato gestore del mezzo meccanico

-De Angelis era un poco meno veloce di Senna,ma piu' saiente nella gestione del mezzo

-Senna era piu' giovane di De Angelis

-L'Imperial Tobacco,proprietaria del marchio JPS aveva forti interessi commerciali in Brasile

 

Con queste premesse il Team Lotus decise di dare i mezzi migliori a Senna anche dopo che De Angelis si trovo' in testa al mondiale(fino ai primi di giugno).

De Angelis se la prese molto e ricordo' di essere rimasto nonostante le offerte di Williams.

Senna fece comunque grandi tempi e lavoro' tutto l'inverno in Inghilterra,ricorrendo ad ogni mezzo possibile per avere i favori del Team,che pero' avrebbe COMUNQUE deciso di sceglierlo per il 1986 in alternativa ad Elio.

Nacque una forte rivalita',naturalmente Senna ebbe la meglio NON per il carisma,che tra l'altro allora non era ancora emerso,ma per una serie di ''fredde'' ed elementari valutazioni di Warr:eta',straordinaria velocita'(n.1 in assoluto),gan dedizione e concentrazione sul lavoro e quindi pubblicita' e maggiori ricavi.

Quindi la paura di perdere Senna per il 1986,fece penalizzare Elio fin dai primi gran premi del 1985,quando la Lotus era ancora in corsa per il titolo.

In breve,meglio la certezza di avere il n.1 nel 1986 che rincorrere un titolo improbabile,ma possibile(al 20%)nel 1985.

Qesto penalizzo Elio che fini' alla Brabham di Murray con il disgraziato progetto della ''sogliola'' che ne segnera' la tragica fine.

 

 

 

 

 

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vero.pero' resta il fatto che alboreto e' stato grande solo nell'85.poi si e' eclissato.la forza del fuoriclasse e' anche quella di resta recompetitivo per molte stagioni.come prost che ha perso due mondiali poi ne ha vinti 4.

 

su de angelis restiamo nell'ambito delle possibilita'.se fosse andato alla williams chissa'...ma resto convinto che il livello degli anni 80' era forse troppo alto per i pur bravissimi italiani dell'epoca.

 

Alboreto era fortissimo gia' con la Tyrrell,fino a tutto il 1986.De Angelis era forte da giovanissimo,fino al 1985.Pensate a loro con il volante Renault nelle mani!

Prost ha avuto la fortuna di finire in QUELLA McLaren dopo il periodo Renault:pensate se i due italiani nel 1986 fossero approdati ad una McLaren tipo quella del 1984 con una superiorita' schiacciante su tutti:avrebbero continuato ad essere forti!

Prost e' rimasto competitivo perche' ha avuto la possibilita' di andare alla McLaren:se fosse arrivato ad una qualsiasi altra scuderia in quel 1984 sarebbe fnito li'!

Io lo ricordo bene:si diceva fosse un fallito,aveva perso due titoli con la Renault:vero?Non vero?Imedia lo avevano crocefisso!

Certo poi e' nato ''il Professore'',ma ha avuto la possibilia' di esistere attraverso un evento PARTICOLARENTE fortunato e nessuno ne' contesta la ''magnitudo'' succesiva.

 

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Alboreto era fortissimo gia' con la Tyrrell,fino a tutto il 1986.De Angelis era forte da giovanissimo,fino al 1985.Pensate a loro con il volante Renault nelle mani!

Prost ha avuto la fortuna di finire in QUELLA McLaren dopo il periodo Renault:pensate se i due italiani nel 1986 fossero approdati ad una McLaren tipo quella del 1984 con una superiorita' schiacciante su tutti:avrebbero continuato ad essere forti!

Prost e' rimasto competitivo perche' ha avuto la possibilita' di andare alla McLaren:se fosse arrivato ad una qualsiasi altra scuderia in quel 1984 sarebbe fnito li'!

Io lo ricordo bene:si diceva fosse un fallito,aveva perso due titoli con la Renault:vero?Non vero?Imedia lo avevano crocefisso!

Certo poi e' nato ''il Professore'',ma ha avuto la possibilia' di esistere attraverso un evento PARTICOLARENTE fortunato e nessuno ne' contesta la ''magnitudo'' succesiva.

 

perfetto... straquoto.

chiunque poteva essere un campione o un vincente con quelle mclaren, e prost avrebbe fatto un'altra fine in team diversi.

? la macchina che ha fatto il campione.

in renault aveva gli stessi risultati di arnoux ed anzi ren? fu allontanato proprio per non essere un fastidio per prost.

smettiamola con sta storia del prost 4 volte campione, il migliore, il professore... ecc... si ? trovato nel posto giusto nel momento giusto.

arnoux in ferrari si tolse delle soddisfazioni ma poi il mezzo meccanico non fu all'altezza e i due destini degli ex renault erano segnati.

ma fino al 1982 non ho visto gran differenze fra prost e arnoux.

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Dell'intervento di pedro59 condivido tutto tranne la parte su Giunti, che peraltro era tra i miei piloti preferiti. Tuttavia sulle monoposto non dette mai l'impressione di poter emergere come sulle ruote coperte. Nel 1970 l'occasione la Ferrari la diede prima a lui e poi a Regazzoni, ma lo svizzero, che era un ottimo pilota ma non certamente un fenomeno,si dimostr? superiore a Giunti. D'accordo che fosse un pilota di classe, ma incompleto. se mi si passa il paragone un po' quello che successe un paio di decenni dopo con Modena.

In effetti ? anche quello che penso io, solo che, per come me la ricordo, Giunti, in quegli anni, diciamo nell'ultima parte degli anni '60 e nei primissimi anni '70, era il migliore dei nostri ed era pi? dotato di Bandini, anche se Lorenzo si faceva preferire per la sua inimitabile caratteristica di "dare tutto".

Spesso anche quello che non aveva e questo - forse - gli cost? la vita.

 

 

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Visitatore Ayrton4ever
Per prima cosa Johansson corse in Ferrari nel 1985 e quindi MAI fu preferito a De Angelis nel 1986!

 

Nel mio intervento volutamente provocatorio chiedo una risposta che nessuno in 5 anni di forum mi sa/vuol dare:

perch? a fine 85 Ferrari non prese De Angelis che era sul mercato da diverso tempo visto il suo malcontento in Lotus e si tenne in squadra Johansson?

perch? prefer? uno come Johansson che non era Jim Clark invece del potenzale campione del mondo?

e ripeto, sperando in una risposta, che la Ferrari non aveva una supremazia tecnica tale da giustificare un "siamo talmente pi? forti che decidiamo noi di far vincere un pilota da basso profilo piuttosto che uno pi? spaccone" quindi chiunque potesse aiutarli a vincere, De Angelis compreso, doveva essere accolto bene perch? quello era il sesto campionato che non vincevano.

 

 

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Molto semplicemente perch? in Ferrari un pilota italiano era gi? tantissimo e inusuale, figuriamoci due! almeno di non cacciare Alboreto autore di un 1985 fantastico!

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Visitatore Ayrton4ever

ma ? vietato avere due italiani in squadra?

se fossi io un manager vorrei due piloti veloci poi che siano italiani, neozelandesi, tedeschi, yemeniti, andorrani o della Citt? del Vaticano mi interesserebbe il giusto

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perfetto... straquoto.

chiunque poteva essere un campione o un vincente con quelle mclaren, e prost avrebbe fatto un'altra fine in team diversi.

? la macchina che ha fatto il campione.

in renault aveva gli stessi risultati di arnoux ed anzi ren? fu allontanato proprio per non essere un fastidio per prost.

smettiamola con sta storia del prost 4 volte campione, il migliore, il professore... ecc... si ? trovato nel posto giusto nel momento giusto.

arnoux in ferrari si tolse delle soddisfazioni ma poi il mezzo meccanico non fu all'altezza e i due destini degli ex renault erano segnati.

ma fino al 1982 non ho visto gran differenze fra prost e arnoux.

 

anche secondo me fino al 1983 non ho visto grandi differenze tra prost e arnoux.pero' poi prost e' diventato uno dei grandissimi con compagni di squadra come senna lauda mansell...vincendo 4 mondiali e sfiorandone 4...

 

prost e' probabilmente il pilota che ha avuto le migliori macchine a disposizione,dimostrando di meritarsele certamente,non scordiamocelo..

 

il problema di arnoux,ripeto e' diessere arrivato in f.1 a 30 anni...nel 1983 era un top driver alla pari di prost,ma con gia' 35 anni sulle spalle non era piu' un pezzo pregiato di mercato come il suo connazionale

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Molto semplicemente perch? in Ferrari un pilota italiano era gi? tantissimo e inusuale, figuriamoci due! almeno di non cacciare Alboreto autore di un 1985 fantastico!

 

questop e' uno dei motivi.poi ce' il fatto non indifferente che de angelis non piaceva molto a ferrari.per stile e personalita' sembrava piu' un inglese che un italiano,lo considerava un po' altezzoso sia lui che il padre...invece alboreto col suo carattere tranquillo e affabile piaceva di piu',inoltre piaceva molto in casa fiat in particolare modo all'avvocato agnelli.

 

de angelis non venne preso,perche' ormai da anni era nell'orbita dei team inglesi.pilota lotus per molti anni,corteggiato da williams e infine convinto da ecclestone ad andare in brabham..

 

nel 1985 la ferrari era veramente fuori dal suo mondo

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ma ? vietato avere due italiani in squadra?

se fossi io un manager vorrei due piloti veloci poi che siano italiani, neozelandesi, tedeschi, yemeniti, andorrani o della Citt? del Vaticano mi interesserebbe il giusto

 

In un certo senso era (?) vietato :unsure: . Purtroppo c'? una lunga storia del rapporto tra Ferrari (Enzo) e i piloti italiani. Una storia passata addirittura anche attraverso i tribunali. Infatti la Ferrari fu incolpata di aver provocato la morte di tanti piloti e quando moriva un italiano le polemiche erano ancora pi? feroci. Chi ha vissuto l'automobilismo di quegli anni sa che la morte era una costante delle gare almeno fino agli inizi degli anni 80, poi molto fu fatto e il weak end di Imola ? stato per fortuna solo una parentesi. Ebbene Enzo Ferrari dopo le tragedie degli anni 50 limit? moltissimo l'uso dei piloti italiani. Baghetti non fu un pilota ufficiale, Bandini fu tenuto sempre sulla corda, Scarfiotti, che pure era imparentato con Agnelli, alla fine se ne and? dopo aver corso pochissime volte (con l'ultima vittoria di un italiano a Monza). Qualche sporadica apparizione nei 70 con Giunti e Merzario e poi finalmente l'ingaggio di Alboreto da prima guida. un miracolo per chi aspettava un ferrarista italiano. Pretendere due miracoli in due anni era forse troppo :zizi:

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Alboreto era fortissimo gia' con la Tyrrell,fino a tutto il 1986.De Angelis era forte da giovanissimo,fino al 1985.Pensate a loro con il volante Renault nelle mani!

Prost ha avuto la fortuna di finire in QUELLA McLaren dopo il periodo Renault:pensate se i due italiani nel 1986 fossero approdati ad una McLaren tipo quella del 1984 con una superiorita' schiacciante su tutti:avrebbero continuato ad essere forti!

Prost e' rimasto competitivo perche' ha avuto la possibilita' di andare alla McLaren:se fosse arrivato ad una qualsiasi altra scuderia in quel 1984 sarebbe fnito li'!

Io lo ricordo bene:si diceva fosse un fallito,aveva perso due titoli con la Renault:vero?Non vero?Imedia lo avevano crocefisso!

Certo poi e' nato ''il Professore'',ma ha avuto la possibilia' di esistere attraverso un evento PARTICOLARENTE fortunato e nessuno ne' contesta la ''magnitudo'' succesiva.

 

E' comunque vero che le squadre pi? forti normalmente scelgono i piloti pi? forti, e ribaltando la questione: la McLaren sarebbe stata la McLaren che abbiamo conosciuto, senza Prost? io penso di no, la Renault del dopo-Prost ? sparita nella nebbia ad esempio

 

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