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PheelD

Controversia Michelin XXL 2003

Messaggi raccomandati

2 ore fa, Ferrarista ha scritto:

 

min**ia abbiamo passato ore a riportare prove su prove dell'irregolarità di quelle gomme e ancora si continua a dire che erano regolari fino a Budapest? :asd:

 

Per un attimo ho pensato che il mio pc fosse impazzito...vedevo lo stesso messaggio riportato più e più volte :asd:

 

Purtroppo la necessità da parte dei non Ferraristi di voler continuare a reputare legali le gomme michelin, nasce dal fatto che, ammettendone la totalità illegalità sin da principio, vedrebbero cadere 1 dei due grandi pilastri portanti della tesi secondo cui il potere politico Ferrari all'epoca fosse immenso.

 

Un potere politico tanto immenso che ricordiamolo ha prodotto una serie di gambi regolamentari improponibili, alcuni dei quali hanno poi condizionato negativamente  anche i regolamenti attuali, grazie ai quali si è assistito al riavvicinamento delle prestazioni delle vetture nel 2003 e grazie ai quali nel 2005 la Ferrari fu fatta fuori dalla corsa al titolo.

A fronte di questo, i grandi successi politici della Ferrari, sui quali si fonda la tesi della Fia asservita a Maranello, furono: l'abolizione delle gomme irregolari Michelin dopo un tot di gp in cui cmq i contendenti al titolo ne trassero un vantaggio e nel 2006 l'abolizione del "mass dumper" dopo metà campionato che comportò alla fine della stagione....niente....dato che cmq entrambi i mondiali furono vinti dalla Renault. Stop.

 

Proprio un gran potere politico....esattamente come quello Mercedes attuale.

Io ogni volta mi chiedo cosa direbbero gli antiferraristi e gli inglesi se a fare quello che fa la Mercedes(il cui comportamento mi sembra essere tendenzialmente tollerato da tutti loro) fosse la Ferrari...ma immagino già la risposta :asd:

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29 minutes ago, ForzaFerrari88 said:

 

Per un attimo ho pensato che il mio pc fosse impazzito...vedevo lo stesso messaggio riportato più e più volte :asd:

 

Purtroppo la necessità da parte dei non Ferraristi di voler continuare a reputare legali le gomme michelin, nasce dal fatto che, ammettendone la totalità illegalità sin da principio, vedrebbero cadere 1 dei due grandi pilastri portanti della tesi secondo cui il potere politico Ferrari all'epoca fosse immenso.

 

Un potere politico tanto immenso che ricordiamolo ha prodotto una serie di gambi regolamentari improponibili, alcuni dei quali hanno poi condizionato negativamente  anche i regolamenti attuali, grazie ai quali si è assistito al riavvicinamento delle prestazioni delle vetture nel 2003 e grazie ai quali nel 2005 la Ferrari fu fatta fuori dalla corsa al titolo.

A fronte di questo, i grandi successi politici della Ferrari, sui quali si fonda la tesi della Fia asservita a Maranello, furono: l'abolizione delle gomme irregolari Michelin dopo un tot di gp in cui cmq i contendenti al titolo ne trassero un vantaggio e nel 2006 l'abolizione del "mass dumper" dopo metà campionato che comportò alla fine della stagione....niente....dato che cmq entrambi i mondiali furono vinti dalla Renault. Stop.

 

Proprio un gran potere politico....esattamente come quello Mercedes attuale.

Io ogni volta mi chiedo cosa direbbero gli antiferraristi e gli inglesi se a fare quello che fa la Mercedes(il cui comportamento mi sembra essere tendenzialmente tollerato da tutti loro) fosse la Ferrari...ma immagino già la risposta :asd:

 

Peccato che è troppo lungo, altrimenti me lo metterei in firma :asd:

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11 ore fa, lucaf2000 ha scritto:

Non entro nel merito delle gomme Michelin, per me erano assolutamente regolari fino a Budapest, ma una cosa è certa, a quel tempo la Ferrari aveva ben altro peso politico.

Magari aprite un altro topic, è comunque una cosa interessante :zizi:

 

 

 

non se ne fanno un ragione.

 

http://www.f1web.it/2011/07/04/gomme-mass-damper-e-scarichi-soffianti-le-svolte-intra-campionato-della-fia/

 

 

La larghezza massima del battistrada dei pneumatici deve valere 270 mm. La FIA l’ha sempre misurata prima della gara, però ad agosto Charlie Whiting aggiunge un controllo a posteriori perché sulle Michelin in condizioni di usura le scanalature scompaiono e l’impronta sull’asfalto aumenta.

Mosley precisa: “Un’anomalia è stata portata alla nostra attenzione”. Chiaramente da Bridgestone che è il gommista concorrente di Michelin e che fornisce quasi in esclusiva la Ferrari. Il Bibendum impiega gli stessi stampi dal Gran Premio di San Marino 2001.

L’anomalia a cui fa riferimento Mosley non l’aveva mai notata nessuno in 44 corse. Prima che la Ferrari non cominciasse a patire. F1 Racing rivela: “All’inizio del 2002 entrambi i costruttori di pneumatici chiesero alla FIA dei chiarimenti sulla regolamentazione della profondità delle scanalature e dopo molte delibere e argomentazioni la FIA rispose che le scanalature devono essere della profondità stabilita prima della gara. Dopo il Gran Premio, in parco chiuso, i commissari devono solo verificare che la mescola sia la stessa”.

La nuova procedura arriva quando mancano tre gare alla chiusura. La Ferrari le vince tutte e tre. E si porta a casa i Titoli.

 

 

19 ore fa, Beyond ha scritto:

 

ti è stato ripetuto alla sfinimento che il regolamento non specifica alcun momento di misurazione, lo dicono anche le fonti basta che cerchi, la CONSUETUDINE era di misurarle solo prima, poi dopo ungheria trovarono che misurandole dopo c'erano delle irregolarità

 

falso, questo è il regolamento tecnico.

 

12.4.3 Complete wheel width and diameter will be measured
horizontally at axle height when fitted with new tyres
inflated to 1.4 bar

 

quando sono le gomme nuove?  forse prima di una gara? 

Modificato da The King of Spa

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La Renault usa dal 2005 il mass-damper per lo smorzamento delle vibrazioni nel musetto. Per la FIA non è mai stato irregolare, tant’è che per il 2006 le squadre che lo montano sono 7, tra cui anche Ferrari e McLaren che però non lo sviluppano con la stessa efficienza della Régie e che a luglio invitano la Federazione a riprendere in considerazione il concetto.

La FIA sbologna la questione ai commissari di gara che però in Germania giudicano regolare il sistema. Mosley allora presenta ricorso contro i suoi stessi delegati e il 22 agosto convince il Consiglio Mondiale a mettere al bando i mass-damper attraverso la reinterpretazione dell’articolo 3.15 del regolamento tecnico sul divieto di apparecchiature che non siano “vincolate rigidamente alla struttura del telaio”.

 

come per le michelin, dove la bridgestone provò una gomma più larga ma con scarsi risultati, anche per il mass dumper arriva il divieto per peso politico, se non riusciamo a beneficiarne anche noi allora va abolito.

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giusto per sfatare questa favoletta che ancora gira in questo forum, ouh la Fia lo dice.

 

the FIA, has written a letter to all the teams this week claiming that it will change the way it measures tyres from the next grand prix at Monza on September 14.

In the letter, the FIA explains that the previous tread width limit of 270mm for the front tyres will now be measured after the race – rather than before it, as had been the previous practice.

It is believed that this new ruling will hurt Michelin more than Bridgestone because its tyres have previously used the 270mm limit to the maximum. 

 

Briatore estraneo alla lotta mondiale nota l'evidente peso politico

 

If it was so important, this interpretation (of the tyre rule), after two years, why did the FIA never measure the tyre after the race? Everybody knows that when we finish the race the FIA measures everything, weight, height, whatever. Everyone knows the tyre is fundamental in the race, so why, in two years, have the FIA only started measuring the tyre when Ferrari talked to them?"

 

Whiting è chiaro, si rivisita il metodo, ergo fino a quello passato tutto era regolare, adesso non più.

 

Charlie Whiting had already made it clear in Hungary that in future we would be looking at real tread width." It was in Hungary, he added, that the matter had been drawn to their attention. "We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed."

Modificato da The King of Spa

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non solo in quello tecnico, sempre più evidente la forzatura da parte della ferrari per misurare qualcosa che per regolamento tecnico e sportivo veniva specificato quando nuovo e a fine gara o durante non è più nuovo. 

 

FIA SPORTING REGULATIONS
77) Quantity and type of tyres :
c) Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are :
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the
lower surface ;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.
d) Each rear dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the
lower surface ;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to
1.4 bar.

Modificato da The King of Spa

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Evidentemente sei duro di comprendonio perchè continui a scrivere le stesse fesserie, ti è stato ripetutamente mostrato che NON ESISTEVA ALCUNA INDICAZIONE SUL TIPO DI MISURAZIONE FATTA, infatti il regolamento non lo specifica! la consuetudine era di misurare solo prima, la fia informò i team che avrebbe misurato anche dopo, il tutto SENZA MODIFICARE IL REGOLAMENTO come stupidamente continui a ribadire nonostante ti sia stato pure mostrato che regolamento 03 e 04 sono identici!

il regolamento che citi è quello tecnico a riguardo della misura di LARGHEZZA E DIAMETRO GOMMA non del battistrada, porca miseria. ti rendi conto che se fosse come dici poi la fia avrebbe scritto un regolamento 2004 identico a quello 2003 nonostante il tuo supposto cambio di misura? sono scemi secondo te o forse quello che riporti si riferisce a un'altra cosa e non al benedetto battistrada?

per concludere, il punto che hai citato WHEN NEW si riferisce alle scanalature!

 

e la chiudiamo qui perchè stiamo veramente cadendo nell'assurdo, sei stato confutato su ogni fronte ma mi sembra ovvio che non capisci come si accetta la verità dei fatti, altro tempo a risponderti su fatti acclarati non ne perdo.

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l regolamento lo specifica, sei tu che non lo vuoi capire.

 

FIA SPORTING REGULATIONS
77) Quantity and type of tyres :
c) Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are :
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the
lower surface ;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.

 

The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to
1.4 bar.

 

12.4.3 Complete wheel width and diameter will be measured
horizontally at axle height when fitted with new tyres
inflated to 1.4 bar

Modificato da The King of Spa

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la tua incapacità è nel capire che non c'era nessuna regola che lo indicasse, la fia con la lettera chiarì solo ai team che avrebbe misurato sia prima che dopo. ma sembra di parlare con un muro, ridicolo.

mi fa piacere poi che sorvoli l'evidenza dei fatti che i regolamenti 03 e 04 sono identici e quindi non fu cambiato nulla nel regolamento come sostieni.

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King decisamente più convincente, mi sa che avrà il mio voto.

A parte gli scherzi, è il classico giochetto del peso politico. Come oggi Mercedes può assumere un peso politico tale da poter far interpretare il regolamento a proprio favore, anche in quell'anno il cambiamento di misurazione (sebbene non specificato dal regolamento, ma si potrebbe anche dire che un'azione continuamente ripetuta nel tempo diventi regola essa stessa, solo non scritta) venne fatto per assecondare il team con più peso politico, ossia Ferrari. 

 

Detto ciò, Ferrari comunque possedeva vettura e pilota migliori nella stagione, ci sta vinsero loro. 

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basterebbe leggere per capire cosa fu cambiato, "We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed, rivisto, quindi il precedente metodo non andava bene, ne serviva un altro, uno mai usato, poco importa se fosse scritto nel regolamento, che specifica nuovo, front tyres will now be measured after the race – rather than before it,

 

2 ore fa, The King of Spa ha scritto:

giusto per sfatare questa favoletta che ancora gira in questo forum, ouh la Fia lo dice.

 

the FIA, has written a letter to all the teams this week claiming that it will change the way it measures tyres from the next grand prix at Monza on September 14.

In the letter, the FIA explains that the previous tread width limit of 270mm for the front tyres will now be measured after the race – rather than before it, as had been the previous practice.

It is believed that this new ruling will hurt Michelin more than Bridgestone because its tyres have previously used the 270mm limit to the maximum. 

 

Briatore estraneo alla lotta mondiale nota l'evidente peso politico

 

If it was so important, this interpretation (of the tyre rule), after two years, why did the FIA never measure the tyre after the race? Everybody knows that when we finish the race the FIA measures everything, weight, height, whatever. Everyone knows the tyre is fundamental in the race, so why, in two years, have the FIA only started measuring the tyre when Ferrari talked to them?"

 

Whiting è chiaro, si rivisita il metodo, ergo fino a quello passato tutto era regolare, adesso non più.

 

Charlie Whiting had already made it clear in Hungary that in future we would be looking at real tread width." It was in Hungary, he added, that the matter had been drawn to their attention. "We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed."

 

Modificato da The King of Spa

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Comunque, per poter sfruttare tale punto grigio del regolamento, i team (e gommisti) sapevano benissimo quando le misurazioni venivano effettuate, appunto per una pratica continua nel tempo (e non mi sorprenderebbe vi fosse una direttiva a riguardo già precedentemente, non inserita nel regolamento ma effettivamente presente). Non si va mai a caso in F1, sperando nella buona sorte. 

 

La modifica "ufficiosa" (chiamiamola così) avvenne giusto verso la fine del campionato, piuttosto che prima. La domanda più interessante è questa, perché giusto in quel momento?

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6 minutes ago, The King of Spa said:

basterebbe leggere per capire cosa fu cambiato, "We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed, rivisto, quindi il precedente metodo non andava bene, ne serviva un altro, uno mai usato, poco importa se fosse scritto nel regolamento, che specifica nuovo, infatti whiting e la fia parlano di after race, la ferrari ha detto così e così andava fatto.

 

il regolamento non fu cambiato, punto! lo spiega pure whiting, devono cambiare il metodo, non il regolamento.

il regolamento non specificava per quella grandezza il modo in cui dovesse essere misurata, ergo il requisito era che il battistrada fosse largo massimo 270mm SEMPRE.

la consuetudine era che si misurasse prima ma non c'era scritto da nessuna parte questo, infatti la fia chiarì banalmente che da quel momento avrebbe fatto misure anche in altre situazioni per verificare che il battistrada fosse sempre della stessa dimensione massima.

se dei giornalisti hanno parlato di cambiamento del regolamento hanno sbagliato, si trattò solo di chiarimento sul metodo.

2 minutes ago, KimiSanton said:

La modifica "ufficiosa" (chiamiamola così) avvenne giusto verso la fine del campionato, piuttosto che prima. La domanda più interessante è questa, perché giusto in quel momento?

 

che domande, perchè in ungheria ferrari e bridgestone portarono alla fia le prove

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10 minuti fa, KimiSanton ha scritto:

Comunque, per poter sfruttare tale punto grigio del regolamento, i team (e gommisti) sapevano benissimo quando le misurazioni venivano effettuate, appunto per una pratica continua nel tempo (e non mi sorprenderebbe vi fosse una direttiva a riguardo già precedentemente, non inserita nel regolamento ma effettivamente presente). Non si va mai a caso in F1, sperando nella buona sorte. 

 

La modifica "ufficiosa" (chiamiamola così) avvenne giusto verso la fine del campionato, piuttosto che prima. La domanda più interessante è questa, perché giusto in quel momento?

 

le gomme possono subire deformazioni, anche ad una sola gomma delle 4 potrebbe risultare illegale, quindi il buon senso diceva di misurare nuove, before the race come dice la fia prima della modifica.

il perchè sembra chiaro, la williams macinava punti su punti, la mclaren, nel periodo fra monaco e ungheria, quello della michelin pro williams appunto con raikkonen fece meno punti di schumacher, non destava di certo preoccupazione, e infatti una volta bandite raikkonen se l'è potuta giocare fino alla fine.

2 ore fa, The King of Spa ha scritto:

giusto per sfatare questa favoletta che ancora gira in questo forum, ouh la Fia lo dice.

 

the FIA, has written a letter to all the teams this week claiming that it will change the way it measures tyres from the next grand prix at Monza on September 14.

In the letter, the FIA explains that the previous tread width limit of 270mm for the front tyres will now be measured after the race – rather than before it, as had been the previous practice.

It is believed that this new ruling will hurt Michelin more than Bridgestone because its tyres have previously used the 270mm limit to the maximum. 

 

Briatore estraneo alla lotta mondiale nota l'evidente peso politico

 

If it was so important, this interpretation (of the tyre rule), after two years, why did the FIA never measure the tyre after the race? Everybody knows that when we finish the race the FIA measures everything, weight, height, whatever. Everyone knows the tyre is fundamental in the race, so why, in two years, have the FIA only started measuring the tyre when Ferrari talked to them?"

 

Whiting è chiaro, si rivisita il metodo, ergo fino a quello passato tutto era regolare, adesso non più.

 

Charlie Whiting had already made it clear in Hungary that in future we would be looking at real tread width." It was in Hungary, he added, that the matter had been drawn to their attention. "We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed."

 

leggere, eppure sembra chiara la modifica, se per anni misuri solo prima della gara e dopo la protesta della ferrari cominci a farlo anche dopo.......se ne sono accorti whiting, briatore, la fia lo specifica, qua invece si crede alle favole.

Modificato da The King of Spa

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Concordo comunque che non si tratti di cambiamento dell'articolo nel regolamento, ma l'interpretazione della norma così com'è, senza chiarimento, lasciava aperte delle interpretazioni differenti. Quel when new, ad esempio, poteva tranquillamente essere omesso. Così la possibilità di poter giocare sul comportamento della gomma durante la gara non ci sarebbe potuta essere in alcun modo. Condizione x ad inizio gara, condizione x a fine gara, con misurazioni fin da subito prima e dopo. La misurazione pre-gara avveniva fin dall'avvento delle gomme scanalate, ossia 1998.

 

Errore principale della Federazione non scrivere un articolo chiaro nella sua interpretazione. Ovviamente questo accade anche oggi. 

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7 minuti fa, KimiSanton ha scritto:

Concordo comunque che non si tratti di cambiamento dell'articolo nel regolamento, ma l'interpretazione della norma così com'è, senza chiarimento, lasciava aperte delle interpretazioni differenti. Quel when new, ad esempio, poteva tranquillamente essere omesso. Così la possibilità di poter giocare sul comportamento della gomma durante la gara non ci sarebbe potuta essere in alcun modo. Condizione x ad inizio gara, condizione x a fine gara, con misurazioni fin da subito prima e dopo. La misurazione pre-gara avveniva fin dall'avvento delle gomme scanalate, ossia 1998.

 

Errore principale della Federazione non scrivere un articolo chiaro nella sua interpretazione. Ovviamente questo accade anche oggi. 

 

 

per due anni sembra che quel new fosse stato applicato alla lettera, come fa notare briatore, a fine gara misuravano tutto, tranne le gomme.

 

ma è la FIA stessa a confermarne indirettamente l'esistenza, dopo due anni di applicazione alla lettera si cambia metodo, adesso si comincia a misurare dopo la gara.

 

the FIA explains that the previous tread width limit of 270mm for the front tyres will now be measured after the race – rather than before it,

 

anche whiting sembra averla interpretata come new, come si legge per sua stessa ammissione, il precedente metodo, legato al new evidentemente, va rivisto.

"We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed."

Modificato da The King of Spa

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min**ia, questa discussione sta prendendo una piega ridicola. Direi di creare magari un topic apposito nella sezione amarcord a questo punto. Topic che non vedrebbe sicuramente miei contributi visto che ho già dimostrato in modo inequivocabile la fallacità della tesi di King of Spa. Più che altro un tale topic servirebbe come riferimento per future discussioni con altrettati utenti cocciuti.

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talmente fallace che non riceve degna risposta, se non "tu non sai leggere, tu non capisci, tu stai dicendo fesserie" (il tutto ignorando ogni dichiarazione postata), solo con kimisanton si comincia ad articolare un argomentazione degna-

 

 

7 minuti fa, The King of Spa ha scritto:

 

 

per due anni sembra che quel new fosse stato applicato alla lettera, come fa notare briatore, a fine gara misuravano tutto, tranne le gomme.

 

ma è la FIA stessa a confermarne indirettamente l'esistenza, dopo due anni di applicazione alla lettera si cambia metodo, adesso si comincia a misurare dopo la gara.

 

the FIA explains that the previous tread width limit of 270mm for the front tyres will now be measured after the race – rather than before it,

 

anche whiting sembra averla interpretata come new, come si legge per sua stessa ammissione, il precedente metodo, legato al new evidentemente, va rivisto.

"We realised that our previous method of measurement might need to be reviewed."

 

Modificato da The King of Spa

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L'unica cosa che mi pare chiara è che se ci fosse stata una stagione tipo 2002 o 2004, il problema non si sarebbe nemmeno posto. Casualmente, in situazione di difficoltà, vengono richiesti tutti i chiarimenti possibili. Il chiarimento richiesto è legittimo, perché l'interpretazione Bridgestone si riferisce a un'interpretazione del regolamento che prevede certe condizioni sia nel pre, sia nel post gara. Michelin ha interpretato (per me anche con delle ragioni, la regola così come è stata scritta fa schifo) diversamente. La Federazione, vuoi per chiarire, vuoi per dare un piccolo assist alla sua squadra più importante, ha dato ragione ai giapponesi.

 

Dopo tutto, anche questa è F1, la Mercedes oggi ha cercato chiarimenti su ogni cosa possibile e immaginabile riguardo a Ferrari. Idem Ferrari su Mercedes e Red Bull. Anche questo è il bello, non solo racing, ma guerre dietro le quinte su varie soluzioni e interpretazioni.

 

L'unica istituzione che ne esce male è la FIA.

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1 minute ago, The King of Spa said:

talmente fallace che non riceve degna risposta, se non "tu non sai leggere, tu non capisci, tu stai dicendo fesserie" (il tutto ignorando ogni dichiarazione postata), solo con kimisanton si comincia ad articolare un argomentazione degna-

 

 

 

Prego? Ho riportato argomentazioni basate nell'ordine su

1) Regolamenti riportati

2) Articoli che ne parlano

3) Banali argomentazioni di logica aristotelica

 

Se poi vuoi pure contestare questo, davvero siamo su pianeti differenti, sei sicuro di essere umano?

 

Comunque ribadisco che per me l'argomento è chiuso, ho detto quello che avevo da dire ed è sotto gli occhi di tutti la vacuità e la fallacità delle tue argomentazioni. Per me si chude qua.

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