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chatruc

Il ruole delle donne nella società attuale

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Apro un topic per discutere di un argomento serio, partendo dalle imbecillità scritte da un utente in un topic chiuso (me l'avete chiuso mentre sviluppavo la risposta). Credo valga la pena parlarne perchè vorrei sapere da parte vostra come la pensate, in particolare sulle donne casalinghe e sulla parità di stipendio.

 

La donna dovrebbe stare al suo posto

Le donne dovrebbero fare le donne, stare a casa ad aspettare il marito.

 

 

50 anni fa in genere le donne stavano in casa, lavorava principalmente solo l'uomo.
Perché oggi si lavora in 2?
Siamo più viziati o c'è davvero necessità?
Se le donne non lavorassero, non ci sarebbe più equilibrio e meno disoccupazione?
Discorso retrogrado?

 

Alle 11:46 hai fatto una domanda interessante che apre parecchi spunti di interesse. Dopo 130 minuti, hai detto una fesseria spiegabile in soli tre modi:

1) sei un ritardato.

2) hai voglia di creare un flame.

3) sei un ritardato che vuole creare un flame.

Ora faccio finta di non rispondere al messaggio delle 13:56 e mi concentro su quello delle 11:46.

Tanti anni fa (e non parlo di 30/50 anni fa, ma di oltre cento anni fa), le donne non è che non lavorassero. Lavoravano ma non fuori casa. La popolazione era principalmente contadina e ruoli venivano suddivisi in questo modo:

1) gli uomini faticavano nel campo a fare i lavori dove serviva maggiore prestazione fisica (perchè biologicamente gli uomini sono in media più forti delle donne)

2) le donne (non solo la mamma, ma anche nonne, zie e cugine) gestivano le facende casalinghe che includevano la gestione di (tanti) figli, lavare vestiti, pulire la casa, fare il sapone, tessire, gestire stalla e pollaio. Il tutto senza prodotti acquistati al supermercato, senza elettrodomestici, senza frigo, senza corrente. Insomma, era tanto impegnate quanto gli uomini.

3) i bambini facevano tutta una serie di lavoretti di supporto come portare il cibo a chi era impegnato sui campi, aiutare le donne a portare i vestiti al fiume, ecc.

In tale ottica, per una famiglia contadina, un figlio maschio erano braccia che avrebbero portato soldi a casa, mentre una donna era quella che avrebbe abbandonato la casa per sposare uno di un'altra famiglia. Da qui che gli "auguri e figli maschi" non erano un segno di maschilismo, ma un augurio di prosperità economica. Sia chiaro che le famiglie erano allargate (non nel senso attuale) in quanto due o più fratelli abitavano insieme e spesso in una casa c'erano parecchi nuclei familiari, con gruppi da sei a dodici fratelli e sorelle.

Una prima emancipazione delle donne in Europa è avvenuta con la prima guerra mondiale, con gli uomini impegnati sul frante e le donne a lavorare i campi, nelle fabbriche e anche a fare di supporto dietro al fronte. La guerra ha cambiato il ruolo della donna soprattutto nelle città, mentre che nelle zone rurali il cambiamento è stato meno marcato.

Con la meccanizzazione dell'agricoltura dopo la prima guerra (ma già da prima), i nuclei familiari si sono ridotti in numero, in quanto dopo un certo numero di figli, più che braccia per l'agricoltura erano bocche da sfamare. Dopo la seconda guerra mondiale, con l'avvento dell'elettricità, il Landini testa calda e gli elettrodomestici, le famiglie hanno iniziato ad avere uno o due figli per non dover dissipare il patrimonio di famiglia. Quindi le donne si sono viste enormemente ridotte le loro mansioni. Sono nate quindi le "casalinghe annoiate" che Colui che cammina sulle acque dilettava con le soup opera al pomeriggio.

Quindi la matrice dell'uomo che lavora fuori e la donna che sta a casa è rimasta per tutti gli anni '70 e in buona parte negli anni '80, ma di fatto era un impostazione di per sè sbagliata. Se è sopravvissuta, è perchè uno stipendio bastava per una famiglia di quattro persone con macchina e ferie incluse. La riduzione del salario reale ha costretto le donne che avrebbero preferito stare a casa a lavorare ma di necessità si è fatta virtù.

Infatti, il lavoro nobilita la persona. Lavorare significa avere un ruolo attivo nella società, avere responsabilità, fare un qualcosa in proprio che offre soddisfazioni. Stare a casa non ha senso. Basta una buona spesa settimanale che il frigo mantiene tutto bene. Basta una buona pulizia settimanale che per gli altri giorni basta una pulitina di dettaglio. Gli elettrodomestici consentono di lavare vestiti e piatti al volo, di cucinare velocemente. Una volta che i bambini diventano adolescenti, per una mamma non c'è praticamente un cavolo da fare.

Ciò non toglie che un partime di 4/6 ore per uno dei due genitori (indipendentemente dal sesso) aiuterebbe parecchio la coppia a vivere serenamente.

L'idea che le donne non lavorino perchè eliminerebbero la disoccupazione è una cavolata. Il problema dell'Italia non è la disoccupazione, ma la formazione del personale. Di lavoro ce n'è un sacco, mancano le figure competenti. Se togliessimo le donne, avremmo ancora più mancanza di personale di quanta non ci sia adesso.

 

 

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se volete parlarne seriamente, bene

 

il primo che spamma lo sospendo e chiudo il topic

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3 hours ago, chatruc said:

Apro un topic per discutere di un argomento serio, partendo dalle imbecillità scritte da un utente in un topic chiuso (me l'avete chiuso mentre sviluppavo la risposta). Credo valga la pena parlarne perchè vorrei sapere da parte vostra come la pensate, in particolare sulle donne casalinghe e sulla parità di stipendio.

 

 

 

 

Alle 11:46 hai fatto una domanda interessante che apre parecchi spunti di interesse. Dopo 130 minuti, hai detto una fesseria spiegabile in soli tre modi:

1) sei un ritardato.

2) hai voglia di creare un flame.

3) sei un ritardato che vuole creare un flame.

Ora faccio finta di non rispondere al messaggio delle 13:56 e mi concentro su quello delle 11:46.

Tanti anni fa (e non parlo di 30/50 anni fa, ma di oltre cento anni fa), le donne non è che non lavorassero. Lavoravano ma non fuori casa. La popolazione era principalmente contadina e ruoli venivano suddivisi in questo modo:

1) gli uomini faticavano nel campo a fare i lavori dove serviva maggiore prestazione fisica (perchè biologicamente gli uomini sono in media più forti delle donne)

2) le donne (non solo la mamma, ma anche nonne, zie e cugine) gestivano le facende casalinghe che includevano la gestione di (tanti) figli, lavare vestiti, pulire la casa, fare il sapone, tessire, gestire stalla e pollaio. Il tutto senza prodotti acquistati al supermercato, senza elettrodomestici, senza frigo, senza corrente. Insomma, era tanto impegnate quanto gli uomini.

3) i bambini facevano tutta una serie di lavoretti di supporto come portare il cibo a chi era impegnato sui campi, aiutare le donne a portare i vestiti al fiume, ecc.

In tale ottica, per una famiglia contadina, un figlio maschio erano braccia che avrebbero portato soldi a casa, mentre una donna era quella che avrebbe abbandonato la casa per sposare uno di un'altra famiglia. Da qui che gli "auguri e figli maschi" non erano un segno di maschilismo, ma un augurio di prosperità economica. Sia chiaro che le famiglie erano allargate (non nel senso attuale) in quanto due o più fratelli abitavano insieme e spesso in una casa c'erano parecchi nuclei familiari, con gruppi da sei a dodici fratelli e sorelle.

Una prima emancipazione delle donne in Europa è avvenuta con la prima guerra mondiale, con gli uomini impegnati sul frante e le donne a lavorare i campi, nelle fabbriche e anche a fare di supporto dietro al fronte. La guerra ha cambiato il ruolo della donna soprattutto nelle città, mentre che nelle zone rurali il cambiamento è stato meno marcato.

Con la meccanizzazione dell'agricoltura dopo la prima guerra (ma già da prima), i nuclei familiari si sono ridotti in numero, in quanto dopo un certo numero di figli, più che braccia per l'agricoltura erano bocche da sfamare. Dopo la seconda guerra mondiale, con l'avvento dell'elettricità, il Landini testa calda e gli elettrodomestici, le famiglie hanno iniziato ad avere uno o due figli per non dover dissipare il patrimonio di famiglia. Quindi le donne si sono viste enormemente ridotte le loro mansioni. Sono nate quindi le "casalinghe annoiate" che Colui che cammina sulle acque dilettava con le soup opera al pomeriggio.

Quindi la matrice dell'uomo che lavora fuori e la donna che sta a casa è rimasta per tutti gli anni '70 e in buona parte negli anni '80, ma di fatto era un impostazione di per sè sbagliata. Se è sopravvissuta, è perchè uno stipendio bastava per una famiglia di quattro persone con macchina e ferie incluse. La riduzione del salario reale ha costretto le donne che avrebbero preferito stare a casa a lavorare ma di necessità si è fatta virtù.

Infatti, il lavoro nobilita la persona. Lavorare significa avere un ruolo attivo nella società, avere responsabilità, fare un qualcosa in proprio che offre soddisfazioni. Stare a casa non ha senso. Basta una buona spesa settimanale che il frigo mantiene tutto bene. Basta una buona pulizia settimanale che per gli altri giorni basta una pulitina di dettaglio. Gli elettrodomestici consentono di lavare vestiti e piatti al volo, di cucinare velocemente. Una volta che i bambini diventano adolescenti, per una mamma non c'è praticamente un cavolo da fare.

Ciò non toglie che un partime di 4/6 ore per uno dei due genitori (indipendentemente dal sesso) aiuterebbe parecchio la coppia a vivere serenamente.

L'idea che le donne non lavorino perchè eliminerebbero la disoccupazione è una cavolata. Il problema dell'Italia non è la disoccupazione, ma la formazione del personale. Di lavoro ce n'è un sacco, mancano le figure competenti. Se togliessimo le donne, avremmo ancora più mancanza di personale di quanta non ci sia adesso.

 

 

Imbecille lo dici a tua sorella. 

Torna a seguire il wrestling. 

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1) Le donne post-68 si sono illuse di poter fare sia le mamme che le lavoratrici a tempo pieno.

2) Il lavoro che "nobilita" e la "carriera" sono due delle più grandi boiate della nostra epoca.

3) Per ogni Marcegaglia ci sono 100 disoccupate, 100 che mettono a posto i pelati alla coop e 100 che fanno le segretarie sottopagate/non-pagate nella boita di provincia.

4) Si fanno sempre meno figli, perciò a casa la donna si annoierebbe, ed ecco i corsi di yoga, palestra (in misura maggiore di quanto non facciano adesso) con relative chiavate. Quindi gli uomini sarebbero ancora più cornuti di ora.

5) Per l'uomo, con le leggi moderne, la relazione migliore con una donna è ognuno a casa propria. Chi si sposa/fa figli è un povero fesso.

6) Ci sarà in generale sempre meno lavoro "generico" e più "qualificato". Quindi la differenza non sarà più tanto fra uomini e donne ma tra chi ha skill utili e chi no (già oggi molti lavori sono tenuti in piedi da burocrazia e scarsa innovazione, pena ritrovarsi milioni di persone a spasso).

Modificato da M.SchumyTheBest

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Sulla 6 sono pienamente d'accordo... per il resto è triste ma vero... ma ciò non toglie che le donne, in base alle loro capacità, debbano avere dei ruoli lavorativi al pari degli uomini...

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3 hours ago, M.SchumyTheBest said:

1) Le donne post-68 si sono illuse di poter fare sia le mamme che le lavoratrici a tempo pieno.

2) Il lavoro che "nobilita" e la "carriera" sono due delle più grandi boiate della nostra epoca.

3) Per ogni Marcegaglia ci sono 100 disoccupate, 100 che mettono a posto i pelati alla coop e 100 che fanno le segretarie sottopagate/non-pagate nella boita di provincia.

4) Si fanno sempre meno figli, perciò a casa la donna si annoierebbe, ed ecco i corsi di yoga, palestra (in misura maggiore di quanto non facciano adesso) con relative chiavate. Quindi gli uomini sarebbero ancora più cornuti di ora.

5) Per l'uomo, con le leggi moderne, la relazione migliore con una donna è ognuno a casa propria. Chi si sposa/fa figli è un povero fesso.

6) Ci sarà in generale sempre meno lavoro "generico" e più "qualificato". Quindi la differenza non sarà più tanto fra uomini e donne ma tra chi ha skill utili e chi no (già oggi molti lavori sono tenuti in piedi da burocrazia e scarsa innovazione, pena ritrovarsi milioni di persone a spasso).

Come Aerozack, nota parecchia tristezza nei tuoi commenti.

1) Su questo sono parzialmente d'accordo ma in senso di entrambi i sessi. Se entrambi i genitori lavarano otto ore (che con viaggi di andata e ritorno e pausa pranzo diventano almeno dieci), fare una bella famiglia  dura. Per quello, come dicevo sopra, sarebbe ideale (se economicamente conveniente) che almeno uno dei due genitori facese un part time. Ad esempio, chi lavora solo di mattina mentre i bambini sono a scuola, ha tempo poi il pomeriggio da dedicare ai figli. Nei paesi scandinavi, il welfare è andato in questo verso.

2) più che di carriera, parlo di lavoro. Avere un lavoro da un senso alla propria vita. Conosco gente (amici e familiari, uomini e donne), che senza un lavoro, conducono una vita insulsa, senza gusto. Posso assicurarvi che se vedete ogni mattina la scena delle mamme che mollano i bimbi a scuola e si fermano a parlare tra loro del più e del meno, rimanete basiti. In linea di massima sono lì a dirsi "e fino a mezzogiorno cosa facciamo?".  Vi giuro che si attaccano ai social ad ogni minuto della giornata (notte compresa) e dedicano la loro esistenza a criticare: l'insegnante cattivo, il dirigente incompetente, il dottore scansafatiche, l'allenatore poco bravo, il corso di danza poco professionale...ho assistito a scene pietose, litigi al parco, insulti, urla...tutto tra mamme. Tutte senza un senso nella loro vita. Avere una bel lavoro fa solo che bene, ti fa sentire capace di fare qualcosa di speciale, di occupare un ruolo nella società che non tutti possono occupare.

3) La questione della disoccupazione femminile e della disparità di salario mi vede in una posizione scomoda. Secondo me, se il mondo del lavoro richiede ingegneri, saldatori, informatici, meccanici, elettricisti, programmatori, il modo per andare incontro a questi lavori non può essere studiare giurisprudenza, lettere, filosofia. Le mie compagne di università (ingegneria) sono tutte profumatamente pagate (più di me perchè sono più brave), hanno fatto carriera e hanno fatto figli. Fare carriera non significa lavorare 14 ore al giorno e prendere 70k all'anno. Ci si può accontentare di 30/40 k e dedicare tempo alla famiglia. Tanto per fare un esempio, a me hanno offerto 45k ma ho preferito restare con i miei 34k e le mie 40 ore settimanali, in modo da portare i bambini ogni mattina a scuola e metterli ogni sera a dormire.

4) Su questo sono d'accordissimo. Conosco qualche casalinga con 3 o 4 figli e ci può stare, ma avere solo due figli e grattarsi l'inguine sono la ragione di tutti questi corsi di amenità (yoga, ginnastica posturale, callanetica...). Le corna spuntano eccome ma ognuna sa chi sposa. Non puoi pretendere di avere una moglie fica con un solo figlio e che stia tutto il giorno a girarsi i pollici. Ovvio che si da fare. Meglio sposare una con voglia di lavorare.

5) Su questa siamo su posizioni diametralmente opposti. Ho fatto due figli, cerchiamo il terzo e di recente ci siamo pure sposati dopo 12 di fidanzamento e 11 di convivenza. Certo che prima o poi potrebbe finire, ma comunque condividere la vita con un'altra persona (di qualsiasi sesso) è una bella cosa.

6) Anche su questo ti do ragione. Lavoro ce n'è in abbondanza, il problema è che mancano le figure professionali richieste. Anche l'atteggiamento di chi cerca lavoro è sbagliato. Quasi tutti vogliono un compitino e un compenso in cambio. Invece le aziende hanno bisogno di risolvere problemi, affidare una parte dell'azienda a uno che riesca a tenerla e gestirla.

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1) Il potere d'acquisto nel corso dei decenni è crollato, ora devono lavorare in 2 nella maggior parte dei casi, l'epoca del padre che manteneva tutti e si faceva anche la villetta al mare è finito da un pezzo. Da un lato si chiede di fare figli, dall'altro di lavorare come muli per mantenere la baracca; l'ennesimo ossimoro dei nostri tempi.

2) "Avere un bel lavoro"; avercelo appunto. La maggior parte delle persone fa lavori di m..., tra orari impossibili, paghe basse, colleghi rompipalle, capi incompetenti; si alza la mattina e va a lavorare perché deve, non certo perché c'è "nobiltà" in esso (dove sia la nobiltà nel prendere 900 euro per 50 ore non si sa). Penso che uno dovrebbe essere in grado di mantenersi con un part-time, e il tempo restante dedicarlo ad altro, siano passioni, volontariato o affetti. Le mamme dei gruppi uatssapp sono la versione moderna delle comare dalla parrucchiera, senza interessi o hobby, che facciano discorsi basati su gossip o critiche non mi stupisco. Anche avessero un lavoro lo passerebbero su feiscbuk o a parlare del matrimonio della Ferragni; non dipende dall'avere un lavoro o no, ma dal carattere e dall'indole.

3) Il mito "carriera" è stato inculcato soprattutto alle donne, ma per una che ci riesce altre 10-20-30 finiscono a fare lavori normalissimi, o peggio sottopagati, o proprio a non trovare nulla. Poi è ovvio che chi si laurea al Poli in ing. informatica avrà più possibilità della psicologa, ma su tutto questo "scegliere il percorso giusto" rimando al punto 6.

4) Tradiscono oramai più degli uomini, sia belle che brutte (è una favola che una compagna bruttina non se la chiavi nessuno, in Occidente anche i boiler col lampeggiante scopano). La moglie casalinga si fa sbattere dall'insegnante di latino americano, la lavoratrice dal capo. A dare manforte in tal senso sono arrivati i social, una vera manna per le storielle parallele.

5) Io non sono contro il matrimonio (per quanto pensi che l'amore per sempre sia quasi impossibile) né dall'avere figli, ma penso che in Italia ci sia una legislazione semplicemente raccapricciante in tal senso. La separazione per l'uomo è spesso un vero bagno di sangue, non solo psicologico ma anche economico. L'affido condiviso si è dimostrato un mezzo flop, e i tentativi di annullare l'assurda legge sul mantenimento del tenore di vita mi pare vengano tutti affossati o nascosti sotto al tappeto. Inoltre il divorzio oramai non è più una remota possibilità, ma quasi una certezza. Ad oggi, nel 2018, in Italia stiamo a circa 160 mila matrimoni e 155 mila tra divorzi e separazioni. 


6) Si sente spesso "Laureatevi in materie scientifiche". Tutto molto giusto, peccato che: a) ci sono numeri chiusi, quindi se si presentano in 10 mila invece che in 2000 per 100 posti non è che cambi molto, b) anche annullassero il numero chiuso laurearsi bene in Ingegneria, o in Fisica è semplicemente una cosa fuori portata per la maggior parte delle persone, c) anche se tutti fossero in grado di laurearsi sarebbero poi troppi e quindi direbbero che non servono più e di fare altro. Alla fine bisognerà in futuro pensare come mantenere tutte quelle persone che saranno tagliate fuori dal mondo del lavoro, e che non potranno inserirsi con un re-training; chi cuoceva hamburger al Mc non diventerà programmatore di Google.

Modificato da M.SchumyTheBest

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Discussione animata e che entra nel vivo. Prego agli altri di partecipare. Interessanti le tue osservazioni caro MSTheBest.

1) "Il potere d'acquisto nel corso dei decenni è crollato". Hai ragionissima. I tempi sono questi e bisogna lavorare (molto) tutti e due.

2a) "La maggior parte delle persone fa lavori di m...". Su questo hai ragione, ma è anche vero che se uno si impegna nello studio, i lavori migliori più o meno arrivano. Non puoi pretendere di avere un diploma delle superiori non tecnico (cosa che oggi viene vista come una preparazione assolutamente insufficiente) e aspirare ad avere un bel lavoro. I diplomi non tecnici sono manovalanza, taglia l'erba, pulisci lì, scarica il camion, apri il cancello, callcenter, barista, cameriere, commessa. Per fare il barista o cameriera a livello alto (alberghi di lusso) serve un sacco di formazione professionale e lingue. Posso assicurarti che non manca il lavoro, mancano le persone formate.

2b)"Le mamme dei gruppi uatssapp". Su questo ti do parzialmente ragione. Noto un'allergia generale al minimo approfondimento. Queste parole che io e te ci scambiamo, per la maggior parte della gente è "noia". Meglio una battuta di 15 caratteri. Quando io parlo del perchè sia convinto che i social si siano convertiti in strumenti per dementi, dicono che sono vecchio. In ogni caso, resto convinto (perchè nella scuola che frequento vedo le percentuali, che un lavoro serio allontana parecchia gente dal pettegolezzo da quartiere (dal parrucchiere una volta, su facebook ora). In generale, le mamme criticone che se la prendono con tutto e tutti, sono quelle che non fanno un cazzzo, mentre quelle in gamba tendono ad essere più sensate.

3) 2Il mito "carriera"", "lavori normalissimi, o peggio sottopagati": rimando al punto 2a. Quello che dici te di fatto è vero, è la fotografia attuale. Ma secondo me (e questa spiegazione per molti è scomoda perchè non politicamente corretta), la maggioranza delle donne fa lavori del piffero perchè non hanno la formazione più richiesta nel mondo del lavoro. Ad esempio, ritengo una vergogna la paga degli insegnanti (qui sarebbe da aprire un altro topic), ma se sei in Italia, devi sapere che se scegli di fare l'insegnante, vai incontro a 1200 al mese che prima della pensione diventano 1600 forse.

4) "Tradiscono oramai più degli uomini": su questo non ci vedo nulla di male. Io sono convinto che molta gente sia incazzata (donne e uomini) perchè non chiavano (o non chiavano abbastanza, o non chiavano bene). La scappatella ci sta, alla fine uno non si sposa per fare un voto di castità, ti sposi per stare insieme ad una persona. E' fisiologico che alcuni si sfoghino fuori dal proprio letto. Il miglior rimedio contro il tradimento, è darsi da fare e trombare a più non posso con il proprio partner.

5) "Io non sono contro il matrimonio": la legislazione italiana è un po' una porcheria. Su questo sono d'accordo. Alla fine, due genitori separati di fatto restano uniti perchè hanno figli da mantenere e hanno più spese perchè vivono in case separate. La logica sarebbe prendere tutte le spese comuni (figli) e dividere per due.

6) "Laureatevi in materie scientifiche": su questo non condivido. Il numero chiuso è dovuto ai limiti della facoltà. Casomai dovrebbero capire dai test di ingresso quale sia il numero di potenziali iscritti. Nel senso che se ci sono 100 posti e dei 200 che partecipano, il test viene superato da 80, non serve aumentare il numero (serve invece migliorare la scuola). Se invece il test viene superato da 130, è il caso di trovare il modo di aumentare il numero. In ogni caso, attualmente, il problema non è il numero chiuso ma la scelta universitaria.

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